Reprise du message précédent :

 
On peut aussi raisonner de la façon suivante:
-> La Rada a récupéré les pouvoirs, et le futur président n'aura qu'un rôle représentatif.
-> Donc rien ne va changer après l'élection.
 
Que répondre a celà?

 
quoi de plus banal dans un bâtiment en feu... on meurt rarement brulé mais plutôt intoxiqué...

Clairement, il n'avait rien de polémique dans ma remarque.

Non, pas vraiment, à moins que la Constitution de 2004 ait été réécrite au passage:

http://en.wikisource.org/wiki/Cons [...] aine,_2004

'Me semble que les points suivants divergent déjà largement d'un rôle purement représentatif du chef de l'Etat comme c'est le cas dans une démocratie strictement parlementaire:
- 3, 4 et 5: dirige seul la diplomatie
- 15: peut suspendre le gouvernement en raison de l'inconstitutionnalité de ces décisions AVANT saisine de la Cour Constitutionnelle (pouvoir important sur l'exécutif).
- 17, 18, 19,20 et 21: dirige seul les forces armées
- 30: droit de veto sur les lois adoptées par le Parlement, à l'exception des lois constitutionnelles (pouvoir important sur le législatif).

Comme on pouvait le voir sur certaines vidéos, il y avait un comité d'accueil en bas des immeubles et des jets de cocktails Molotov.

Non. Des extrémistes des deux côtés, certainement, mais les "fachos", ils sont du côté de Kiev. À moins que le sous entendu ne soit que pendant la seconde guerre mondiale, le front Est c'était facho contre facho, auquel cas je suis finalement assez d'accord avec toi.

Que les raisons de la révolte de Maidan viennent principalement du président. Donc où est le soucis ?

Lugansk : prise d'une base militaire par les fédéralistes (russophones). LA guerre civile est on the way

Non seulement la guerre civile est pas loin mais les états de la zone EU ne savent pas trop ce qu'ils veulent faire.

Sans oublier totalement le principe d'union républicaine de circonstance, en France par exemple il n'y a pas de débat ! Je ne sais pas pour l'All ou les autres pays mais je crois que c'est assez historique une situation de ce type sans que ça provoque une discussion au moins de principe entre partis. En mai le scrutin pour l'UE et je suis incapable de dire ce que veulent faire le PS ou l'UMP...

On a soutenu les révolutionnaires en Libye et en Syrie. Difficile quand même d'être contre ce soulèvement face à un régime putschiste

Quelqu'un t'a invité ?  

   
 
Va faire un tour en Russie et regarde comment sont traités les noirs et les caucasiens.
Les mecs qui ont participé à la 2nde guerre mondiale sont morts de puis longtemps. De plus les Ukrainiens se sont mangés 20 ans de terreur Stalinienne, une famine organisée qui a tuée plusieurs millions de personnes, donc on peut être un peu compréhensif avec leur désir d'indépendance et la manière dont il se sont battus avec le 1er allié qui passait.
 
Bref

bon pour les âmes non sensibles, au coeur des évènements d'Odessa :
https://www.youtube.com/watch?v=IVXm9nnY-AQ
 
à 17-18 minutes, ça devient graphic avec les piles de corps qui s'entassent devant le bâtiment (ceux qui ont sauté du 4ème pour échapper aux flammes).

Je ne suis pas ici pour discuter de qui est le plus méchant ni discuter de Staline, ce n'est pas le sujet, quand on décide de parler de fachos il faut être cohérent, ça t'arrangerait que les pro-russes de l'Est de l'Ukraine se bardent de symboles plus ou moins douteux  allant de la croix celte à la croix gammée, mais ce n'est pas le cas.
 
Enfin c'est bien de reconnaître que finalement c'est une alliance de circonstance entre européistes et néonazis pour bouter les russes hors d'Ukraine, et se venger de l'Ex URSSS et ses exactions sur le peuple ukrainien.    
 

 
Mais tu veux qu'on fasse quoi de plus et qu'on fasse un débat sur quoi ?  
J'ai un gros doute qu'il y a une part importante des Français qui soient contre la politique actuelle sur le sujet... ou que ça les intéresse de débattre tout du moins...
 

 
Ce qui est bien avec ce topic, c'est que de la khakhalitai nous attends à toutes les pages  

J'ai vu des manifs pro-ukraine a Donetsk, Louhansk, Kharkov, Slaviansk, Odessa... Pas vu un seul de tes symboles qui justifient tout.
Quand on n'a plus que ça pour étayer une argumentation, c'est vraiment qu'on est mal en point.

Les symboles douteux c'est en Galicie et globalement l'Ouest.

Par contre hier on a vu un pro-russe avec un drapeau de Staline

 
L'ukraine est endettée : si un front se déclare  
 
- est-ce qu'on soutient le gvt Ukrainien (armes, fric etc ...) parce qu'on voit que c'est Poutine en face?
- ou est-ce qu'on part du principe qu'on interfère pas ?
 
C'est QUOI la politique actuelle stp ?  

C'est toi qui persistes à nier l'implication et l'impact des nationalistes ukrainiens dans le mouvement, je suis ravi de voir que tu n'as pas constaté de tes propres yeux lesdit symboles dans des manifestations à l'Est, grand bien te fasse, par contre tes amis pacifistes ont mis le feu à un bâtiment où se trouvaient des civils, en tuant une trentaine d'entre eux. Et je pense que les actes sont plus forts que les symboles.
 
Seulement, et c'est pareil dans tous les pays, ceux qui sont prêts à faire la guerre pour le quitter sont des séparatistes, ceux qui sont prêts à écraser dans le sang les velléités d'indépendance sont des nationalistes. Les "fachos", idéologiquement, ne peuvent pas se trouver du côté pro-Russe, pour des raisons historiques évidentes. Après si tu considères n'importe quel extrémisme comme des "fachos" pour éviter de rappeler la sombre idéologie qui se cache derrière Pravy Sektor, libre à toi. Mais ton argumentation serait elle aussi plus simples sans eux.

on va arrêter de discuter, ton dernier message est incompréhensible. bonne soirée

La France ayant reconnu officiellement le gouvernement provisoire ukrainien, elle soutien donc de facto celui ci, et lui fournit un appui politique et diplomatique  

De toutes façons nous ne partageons pas le même point de vue et ce n'est pas prêt d'arriver, bonne soirée à toi aussi.

soutien comme au Mali ou comme en Géorgie ?

 
DIt il en oubliant que parmi les civils en question, certains étaient parti casser la gueule aux pros ukrainiens durant leur manifestations....
 
Ça s'appelle une escalade de violence : c'est moche et ça fait bop de victimes innocentes. Tu trouvera personne ici pour dire qu'ils l'ont bien mérité ( mais évidemment, tu trouvera tjrs que les pro ukrainiens sont des barbares nazis qui persécutent de gentils russes ... )

Tant que tu rappelles que ce qui s'est passé à Odessa hier a commencé par... l'attaque d'un cortège souverainiste par des pro-russes dans l'après-midi, avec également des morts à la clé. Le hic, c'est que tu ne le dis jamais.
Se borner à compter les morts est déjà le pire argument qui soit, omettre volontairement la moitié d'un contexte violent généralisé pour accuser une seule partie, c'est dégueulasse.

Des ultra-nationalistes russes t'en trouveras aussi en Ukraine, hein, et si ton obsession "idéologique" tient simplement à l'apparente incompatibilité entre "communisme" (et son héritage) et "nationalisme", autant le dire, tu es inculte.
A titre d'exemple, ce sont bien des russes communistes ET nationalistes, qui ont déclenché la seconde "russification" de l'Ukraine dans les années 20. Le communisme russe n'a jamais abandonné les oripeaux nationalistes, d'où toutes les horreurs à l'encontre de certaines minorités dans feu l'URSS, pour plusieurs... millions de morts.

Manifestations armées d'ailleurs.  
Et sur la vidéo des événements, on voit de façon assez évidente des dizaines de pro-kiev qui saccagent les tentes des pro-russes pour y mettre le feu, avant de se diriger vers le bâtiment pour l'attaquer. Peut-être pour se venger, mais ça ne me conforte pas dans l'idée que les pro-kiev sont pacifiques, ni que Kiev fait du bon boulot.
 
Le gouvernement de Kiev en plus d'être illégitime est incompétent, et c'est ce qui importe pour moi, pas tant ses affiliations politiques.

L'attaque du cortège souverainiste par des pro-russes et qui a fait des morts a fait l'objet de beaucoup d'attention de la part de nos médias, mais je ne crois pas avoir vu de précisions sur l'appartenance politique des victimes, ni de source réellement objective sur le déroulement des événements, si ce n'est que les pro-kiev en question étaient pour une bonne partie des supporters de foot. Le contexte violent existe bel et bien, il y a des extrémistes des deux côtés, mais dans les faits, ce que l'on voit sur la vidéo c'est une foule en colère qui a envie de rôtir des civils et qui fait une trentaine de morts. Tu peux enjoliver autant que tu veux avec autant d'éléments de contextualisation que tu le souhaites, mais les faits sont têtus.
 
Quant à parler de ma soi disant "obsession idéologique", le communisme est un universalisme et par conséquent il s'affranchit très librement du concept de nation. En revanche, la nation peut lui poser problème puisqu'elle détruit l'uniformisation souhaitée par ce totalitarisme. Je ne défends pas le lamentable bilan du communisme. Mais on ne peut pas tout mélanger aussi facilement. Quant à me traiter d'inculte je ne connais pas l'étendue de tes compétences en la matière mais ça manque de nuances.

Par contre flinguer 4 manifestant pro ukrainiens a la kalash ca passe.

C'est ce que disait le JT de France 2 tout à l'heure : l'attaque de ce bâtiment est venue suite à l'attaque de la manifestation pro-Kiev par des pro-russes. Je rappelle qu'il y a eu 4 morts dans cet affrontement. Je dis pas que ça excuse quoi que ce soit, mais je suis bien d'accord avec Ycar, faut prendre en compte tout le contexte, et ça commençait avant avec cette manifestation attaquée violemment par les pro-russes. De manière générale, tout le monde s'est violemment foutu sur la gueule dans la ville, et ça finit avec un double drame (les morts de la manif puis l'incendie)

Je crois que là je vais avoir besoin de preuves ? Tu racontes n'importe quoi.
 

Je suis d'accord, mais le traitement de l'information est biaisé de part et d'autre, et j'ai aujourd'hui un peu de mal à croire au récit des événements par nos médias, quand je vois le peu d'objectivité dont ils font preuve. (Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, le traitement de l'information par les médias russes est encore plus biaisé). Si vous avez plus de détails sur la manifestation avant que ça ne dégénère, ça m'intéresse.

 
C'est inimaginable le nombre de conneries interprétatives que tu peux broder pour justifier ton parti-pris total... que tu a de surcroit le culot de reprocher aux autres.
 
Scénario probable et classique dans une dynamique d'escalade:
1. des ultras pro-russes attaquent des manifestants souverainistes --> plusieurs morts
2. les ultras pro-ukrainiens commencent à les chasser pour représailles
3. un groupe isolé de pro-russes (pas nécessairement les meurtriers de l'après-midi), retranché dans un bâtiment public, subissent leur vengeance --> 40 morts.
 
TOUS responsables. Pas une partie plus que l'autre.

Mais c'est quand même incroyable de mettre au même niveau des affrontements rangés entre extrémistes durant une manifestation et la volonté de se venger en brûlant les auteurs présumés non ? Tu dis "tous responsables" parce que ça t'arrange bien, pour le coup. Surtout qu'à propos des faits tu ne dis pas autre chose que moi, je demandais simplement des éléments permettant d'en savoir plus sur les échauffourées durant la manifestation.
 
 
http://globalvoicesonline.org/2014 [...] in-odessa/ Cette version paraît assez crédible.

 
https://www.youtube.com/watch?v=Ghaid0yXNjQ
 

 
à 5min40.

Aussi  

Foule en colère ou le feu, pas facile
Si j'ai bien suivi l'entrée du bâtiment a été bloquée puis incendiée. D'après des infos non confirmées il y aurait aussi eu des employés "réguliers" sur place, y compris parmi les victimes.
 

D'accord, pour l'AK47. Qui n'a pas l'air de beaucoup ralentir les assaillants qui lancent des cocktails molotov sur les policiers et les pro-russes, d'ailleurs.

Tu mélanges tout, tu confonds tout, et on n'est pas en train de parler de la politique intérieure de la Russie, ton argument "il y a aussi des racistes en Russie" est assez minable et je ne vois pas l'intérêt de parler des arabes ou des noirs dans cette discussion. C'est toi, qui pourris le topic, d'ailleurs je pense que je vais vous laisser entre vous, discuter n'a pas grand intérêt, vous êtes 5 à me répondre à chaque fois et c'est une perte de temps.
 
Bonne continuation, j'ai apprécié de discuter avec les moins bornés d'entre-vous.

 
Les videos suscitées parlent d'elle même quant aux violences entamées par les pro-russes sur le cortège des pro-ukrainiens.
Le traitement "biaisé" par les médias, désolé de te le dire mais t'es complètement bigleux : tout ce que je lis et j'écoute depuis ce matin c'est un bilan assez objectif du déroulement des faits, et assez globalement le fait de déplorer les victimes de l'incendie. C'est a peine si on parle des victimes parmi les pro-ukrainiens.
 
Quant a la question de la gestion de la crise par Kiev, tu m'excuseras, mais je viens pas trop ce que ca vient faire la dedans. Si la situation a dégénéré, c'est essentiellement a cause de l'attentisme des forces de police et des pompiers lors de l'incendie, lesquelles ne dépendent pas de Kiev mais du gouverneur local.
 
En bref, des imbéciles ont mis le feu aux poudres, la situation a tourné au drame. Tout le monde condamne.