Reprise du message précédent :

Yanoukovitch (président élu renversé par un putsch) avait fait 78% des voies en Crimée; et à ce fameux référendum les tatars de Crimée (11% de la population, a priori opposés au rattachement à la Russie) ont été appelés à ne pas se déplacer. Qu'en déduis-tu ? Penses-tu réellement qu'ils avaient besoin de bourrer les urnes ?

https://www.zonebourse.com/actualit [...] -18077001/
 

Je parle de ça:
 
 

 
Ukrainiens + tatars = ~40% des criméens.
A défaut de vote souverainiste possible, tu devrais au moins trouver une abstention proche de cette proportion. Or ce n'est précisément pas le cas.
 
Un vote national dans le cadre de la souveraineté ukrainienne n'a absolument rien à voir avec un référendum d'auto détermination. Enjeux complètement différents.

L'article Wiki sur les évènements à Odessa est assez complet, sourcé et recoupé, avec les informations disponibles à cette heure :
http://en.wikipedia.org/wiki/Odessa_Clashes

Tu sais que la Crimée n'était déjà pas une région Ukrainienne mais une république autonome ? Au passage ils disposaient de leur propre constitution.

que tu es un gogo qui croit à ses propres mensonges ?

Les chiffres sont issus des résultats de la dernière présidentielle de 2010.

 
Oui oui, tu ressasses, le problème c'est que ç'a toujours eté faux.
 
Les observateurs OSCE se sont présentés d'eux mêmes à la frontière criméenne les 6, 7 et 8 mars et ont été refoulés.
http://www.lepoint.fr/monde/ukrain [...] 874_24.php
 
"L'invitation", alors que les préparatifs du scrutin ne peuvent justement plus être contrôlés, c'est une autre intox russe.

 
   
Et donc ?
Tu ne vas pas recommencer ton bullshit en déviant la conversation sur des pages et des pages comme à chaque fois, non ?

surtout que le parti de Yanoukovitch n'appelait pas, et n'appelle pas à un rattachement de la Crimée, ou du Donbass, à la Russie.
Ils ont même organisé récemment des manifestations pro-ukraine à Donetsk.

 
Oui, en plus, tu fais bien de le rappeler.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Patriote , résistant , tu les appelles comme tu veux

 
'Tain, le lourd.  
T'es en train de prôner l'escalade, c'est minable.

Les affaires sont les affaires...
 
Mais bon, c'est un mal pour un bien... même si poutine à verrouillé son pays, la Russie d'aujourd'hui n'est plus l'URSS d'hier et tout commerce qu'on fait avec eux sont de bons moyens de pression pour apaiser la situation.

 
96.77%, ça fait pas tilt dans ta tête ?
 
Y'a vraiment rien qui te choque ?
 
Ptain mais ce topic serieux...

je comprends ce que tu veux dire, mais on ne connait pas encore la fin de l'Histoire.
Peut-être que la résistance pro-ukraine d'Odessa, qui a manifestement pris le dessus sur le mouvement pro-russe, va faire que Putine ne va pas occuper Odessa.
Par contre, il peut anticiper un accueil plus favorable à Donetsk.
 
Je n'évoque pas le drame de l'incendie qui à mon sens est un concours de circonstance malheureux, et non prémédité.

Pour le moment, il n'y a aucun habitant d'Odessa dans les décombres de l'incendie ?

au jt de france2 il disait que les morts étaient de la ville il me semble

Entre les sources locales et les agences de presse internationales, on ne sait plus qui croire.

faut attendre un peu

 
Un concours de circonstances malheureux, ce serait plutôt, mettons, le feu mis aux tentes qui se propage au bâtiment. Dans notre cas, on voit assez clairement sur les vidéos les cocktails molotovs expédiés sur le bâtiment pour attiser l'incendie.

les vidéos sont claires : le feu est mis par le lancer de cocktail molotovs.
 
Je veux dire par là qu'il s'agit d'une foule en furie, avec des morts avérés par balle côté pro-ukrainiens, qui réagit sur le coup de l'émotion. Est-ce que la personne qui lance un cocktail molotov contre le bâtiment se dit "cool je vais tuer 30 personnes"? je ne crois pas
est-ce que l'action est préméditée? je ne crois pas

 
J'ai failli louper ton post... et hypothèse intéressante, effectivement.
 
Je t'en soumets une autre.
 
A défaut d'avoir pu occuper militairement les villes de l'est dés le début de l'insurrection, comme en Crimée, Poutine ne peut pas museler l'opposition souverainiste locale ni les médias de sorte que:
1. l'illusion de la large majorité locale qui serait pro-rattachement à la Russie ne peut pas être fabriquée (protestations souverainistes immédiates, peu ou prou symétriques en volume, et reportées instantanément)
2. le Parti des Régions, supposé un peu vite être un relai, s'avère au contraire totalement opposé à la sécession, au point d'avoir fait le ménage dans ses rangs début avril en excluant plusieurs ultra pro-russes
3. de fait aucun moyen, ni même prétexte, pour précipiter l'annexion comme en Crimée
4. faute de pouvoir précipiter les choses, pourrissement du mouvement sécessionniste de sorte que son principal vecteur visible est constitué de milices lourdement armées contraintes d'adopter la même stratégie d'occupations et de provocations adoptées par... les extrémistes qui étaient parvenu à noyauter le mouvement de Maidan (priceless...)
5. avec le facteur aggravant que constitue l'objectif déclaré d'empêcher l'élection présidentielle (injustifiable en soi, totalement illégitime en ce que c'est le principal moyen de sortir de la crise et qu'elle permettrait justement de faire tomber le gouvernement "de putschistes" )
6. intervenir maintenant est impossible à justifier comme "opération (préventive) de maintien de l'ordre" et ça reviendrait, cette fois sans aucune ambigüité, à une déclaration de guerre à l'Ukraine... dans son ensemble, pas exclusivement au gouvernement provisoire jugé illégitime puisqu'il n'est pas du tout le seul à défendre l'unité du pays.

d'après wiki :
 

 
T'en sais rien, il n'y a pas à conclure en l'état faute d'éléments très précis et, surtout, de recul permettant de les comprendre.
 
'Va falloir accepter la réalité qu'il y a en permanence des extrémistes des deux côtés et que ceux-ci vont délibérément chercher à faire des dégâts à chaque confrontation.

Odessa, hier, vers 16h00 - 16h30.
 
https://www.youtube.com/watch?v=eBofgPq1EUs

D'après cette publication les 42 morts d'Odessa étaient tous des locaux
 
http://timer.od.ua/news/chislo_pog [...] i_939.html

 
Difficile a dire, en fait, il y a 2 scénarios:
-> Il s'agit d'une opération "dans le mouvement" qui a suivi la retraite des pros-russes, qui ont été suivis par les pro-ukraine suite aux manifestations qui ont dégénérés, jusque dans ce campement.
-> Il s'agit d'une opération punitive. Le campement pro-russes a été pris d'assaut lors d'une opération de représailles.
 
Dans le premier cas, on peut dire que ce n'était pas prématuré car a aucun moment "l'action" n'a été stoppée suffisamment longtemps pour permettre aux pro-ukraine d'organiser effectivement l'assaut qui a conduit a l'incendie. Mais la ligne est ténue: les prorusses et proukraine ont été séparés a un moment par les forces de l'ordre d'Odessa. A partir de là, une telle opération ne peut plus être "non-préméditée".
 
Mais bon, je raisonne là avec un référentiel législatif français. Aucune idée de comment la justice ukrainienne réglerait un cas pareil.
 
De la même manière:
 

 
En France, on juge les conséquences des actes, et non pas les intentions. (Afin d'éviter le fameux "procès d'intentions" ou d'autres abus. Et puis, comment savoir ce qui se passe dans la tête des gens, hein?). Mais là encore, je ne connais pas la justice ukrainienne et son fonctionnement...

ptin les barbares ukrainiens  

 
tu racontes n'importe quoi
en France on juge les conséquences et les intentions.
C'est la différence entre un meurtre par exemple et un homicide involontaire.

Les intentions ne sont pas "jugées" c'est le juge d'instruction qui qualifie les faits, met en examen et décide ou non du renvoi devant la juridiction appropriée

pour qualifier des faits, il doit quand meme juger des intentions mais bon si tu veux jouer sur les mots, autant s'arreter là

Le juge d'instruction ne juge pas, il instruit. C'est la juridiction de jugement (la correctionnelle ou les assises) qui juge puisqu'elle rend un "jugement".
 
D'ailleurs après contrôle je pensais que la juridiction de jugement ne pouvait requalifier les faits que si des éléments nouveaux apparaissaient dans la procédure alors que ce n'est pas forcément le cas, je me suis donc trompé.

On commence a raisonner en "jargon" législatif, ce qui peut causer des incompréhensions. (d'autant plus si tout les intervenants n'ont pas les mêmes bases)

Reformulé, ce que je voulais dire ici, c'est juste que "ne pas avoir eu l'intention de tuer" ne dédouane pas des conséquences d'un incendie criminel. Que l'on ne juge pas sur les intentions au sens strict ( je cite: le gars se dit "cool je vais tuer 30 personnes" ) , mais que ce sont plutôt le déroulement des actes et leurs conséquences qui permettrons de qualifier l'affaire et d'en juger. (et au vu des éléments que l'on a, le coté volontaire de l'incendie, dans le cadre de représailles ne fait guère de doutes)

Je voulais pas commencer a rentrer trop dans le jargon, désolé ^^

Devant tant de mauvaise foi, honnêtement, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre la discussion. La République Autonome de Crimée a voté à près de 82% pour le président Ianoukovitch, la région est peuplée de russes, et évidemment, un an plus tôt alors que la situation était différente, l'avis de la population l'était aussi, cela semble assez normal, non ? Tu insistes beaucoup sur les ukrainiens et les tatars. Or, il y a des ukrainiens russophones qui étaient largement favorables au rattachement. Les tatars ont en partie boycotté le scrutin, de même probablement qu'une partie des opposants à ce projet. Tu essaies de faire croire que la volonté de la population de Crimée était de rester au sein d'une Ukraine moribonde, en déliquescence politique et au bord du gouffre économique, avec au pouvoir des gens qui n'ont pas été élus démocratiquement par la population, et qui sont rejetés par la moitié Est du pays. Il faut être stupide ou incroyablement naïf pour penser sincèrement qu'en Crimée, le pouvoir central a la cote et que la sécession n'était pas souhaitée.
 
Mais que le résultat soit 95% avec trucage (et on peut en douter) ou 80% sans trucage, honnêtement ça change quoi ? C'est comme pour les élections en France, quand la justice décide qu'il y a eu fraude, mais qu'elle n'est pas de nature à changer l'issue du scrutin, il n'y a pas de raison de  
 
Aucun mérite à minimiser les pertes, je vois ça, il semblerait que ça ne soit pas une priorité du gouvernement ukrainien actuel de toutes façons, qui envoie des chars et des hélicoptères contre son peuple. Si le pouvoir central ukrainien était moins mauvais, les choses seraient un peu plus compliquées pour Poutine.

 
et la Russie, ça se situe comment par rapport à ça?