Reprise du message précédent :

http://www.ap.org/
http://www.afp.com/
http://en.itar-tass.com/
 
 

ok

Ce qui est fatiguant est les sempiternelles caricatures que tu fais de tous ces conflits, la négation de leur complexité pour les ramener fallacieusement à un but unique d'un groupe unique.
 
Et là tu fais ça encore. J'ai rappelé hier les raisons de ce mouvement populaire :  
 

 
La dernière phrase est importante. Mais ça, tu t'en moques vu que tu résumes ce mouvement à uniquement un mouvement anti-russe, en allant même jusqu'à nier le coté anti-corruption d'une partie du mouvement, carrément. Pourquoi s'emmerder à appréhender la complexité d'un mouvement alors qu'en niant la moitié qui arrange, on peut l'afficher comme on a envie ?  
 
Bref ....

Isoler un seul sondage, contredit par d'autres, "une démonstration" ?
Et bien sûr l'orientation de la future présidentielle ne serait pas, au moins en partie, influencée par un mouvement social qui aura duré 4 très longs mois, encore mieux...

On serait revenu plus ou moins à 2/3 vs 1/3 à l'aune du dernier sondage (oui, je sais, tu vas t'évertuer à le nier), soit un retour à l'équilibre des oppositions communautaires à très peu de choses près.
Les mouvements sociaux soutenus à plus de 80%, ET sur la durée, sont rarissimes, hein.
Et tu ne décides pas à toi seul de ce qui est "populaire" ou pas.

Pas pire illustration de ton absence d'argumentaire, continue, je t'en prie.
Allez, juste pour rire, quote rien qu'un de mes posts directement reliables à la ridicule comédie nombriliste de BHL servant un moralisme creux.

Il n'y a que TOI qui tente en permanence de réduire la chose à ces très mauvaise oppositions caricaturales. La situation est autrement plus complexe. Maïdan était un mouvement complexe, absolument pas réductible aux violences des néo-nazis qui ont tiré les marrons du feu de la répression. Au demeurant, ils n'ont rien inventé non plus, c'est une stratégie on ne peut plus classique d'instrumentalisation d'un mouvement social en s'appuyant sur les conneries du pouvoir en place pour gagner en influence, et peut-être en pouvoir à terme, très au-delà de ce qu'ils représentaient en réalité.

Personne ici n'a JAMAIS ostensiblement défendu les désastreuses aventures impérialistes occidentales, et elles ne constituent en rien un alibi "moral" pour que Poutine fasse de même, sinon pire. Ou alors tu justifies par avance l'escalade dans des affrontements futurs à grande échelle.
Et oui, désolé, les garanties de droit ne sont pas négligeables dans la mesure où TU justifies une symétrie impérialiste: l'impérialisme utilisant la démocratie et les garanties de droit comme prétexte totalement hypocrite c'est déjà injustifiable, et parfaitement minable du point de vue doctrinal, l'impérialisme qui justifie une symétrie a posteriori pour consolider, voire développer, un régime au mieux autoritaire c'est encore pire. Tu n'as décidément rien retenu de l'Histoire.

J'ai rarement vu autant de simplisme bas de plafond..., le tout pour tenter la posture "morale" en justifiant l'inverse en pratique de facto.

Je lis en diagonale le topoc entre ceux qui trouvent légitime l'annexion de la Crimée et ceux qui contestent une quelconque intervention russe.
 
Mais le point de départ de tout ça ne serait-il pas lié à la création du GUAM par l'OTAN, alliance qui serait en fait temporaire pour l'entrée des pays membres du GUAM annoncée au sommet de Bucarest en 2008 ?
 
Faut-il nier que cette intégration ait été planifiée, organisée et donc contraire aux intérêts Russes ?
 
Est-il légitime pour les Russe de tenter de conserver un emprise sur ces pays ou du moins sur ce qui reste pro-russe dans ces pays ?
 
Faut-il considérer toute intervention de l'OTAN comme étant démocratique, jamais manipulée, issue d'une volonté populaire et à l'opposé toute intervention Russe comme impérialiste, totalitaire, contraires aux volontés populaires ?
 
Bref faut-il se contenter d'une vision de gentil contre méchant ou aller un peu plus loin en géostratégie pour comprendre les intérêts en question ? Vous en avez pas marre de parler d'histoire, de Sudètes sans même avoir cherché à en savoir plus en histoire qu'en allant faire du tourisme à Sotchi ou roupiller pendant les cours d'histoire du lycée ?
Le Kazakhstan serait-il le prochain terrain d'affrontement ?
Est-ce que les richesses de ce pays et le détournement de ses ressources via Azerbaidjan>Georgie>Turquie nous profitera plus que si elles devaient continuer à transiter par la Russie ?
Qu'est-ce que nous aurions à y gagner économiquement alors que l'UE devient de plus en plus dépendante de ces énergies quelque soient ses volontés d'économie d'énergie, et qu'elle peine à diversifier ses approvisionnements ?
La France est-elle plus touchée que les autres pays Européens vis à vis de cette dépendance ?

 
Ca se voit...

 
Il n'a pas tort pour une fois.
Il faudrait que l'occident arrête d'envenimer la situation, ce sont les seuls coupables des tensions actuelles.

 
 
oui mais non : c'est complexe.

 
Le pire, c'est que j'ai l'impression qu'ils ne maîtrisent pas du tout ce qu'ils font.

 
- L'Ukraine en plus d'être en crise est le ballon de rugby dans une partie Occident-Russie.
- Le dernier possesseur de la balle depuis quelques années était Russe.
- Une révolution se met en place (on en pense ce qu'on veut peut importe), l'occident se dit " chouette, c'est l'occasion de récupérer la balle".
 
Mais à ce moment la j'espère qu'ils savaient et avaient déjà prévu que les Russes allaient a minima garder la Crimée. C'était plus qu'évident et logique à l'avance.
 
Alors, déjà on peu débattre sur l’intérêt de faire chier les Russes et récupérer l' Ukraine, ce qui me semble déjà con, mais en plus faudrait pas pousser le bouchon trop loin dans le jeu de dire "Oula, c'est mal les Russes, attention on va déclencher un conflit mondial"
 
Quand on se souvient de la Géorgie, je trouve déjà que les Russes ont été trèèèèèès modérés (pour des Russes)
 
Je pense et j'espère qu'en occident il n'y en a pas un seul qui croit que les Russes vont donner la Crimée. Donc s'agiter, brasser du vent, ça va deux minutes, il faudrait passer à autre chose et apaiser les tensions.

Ce qu'il dit ressort de l'évidence, même si ça en emmerde plusieur ici.
Et on risque de rigoler encore:
Le pseudo gouvernement ukrainien va bien être obligé d'organiser des élections, surveillées cette fois par l'Europe, en esperant que ça ne servira pas à couvrir les fraudes "dans le bon sens".
Et si ,vu la dynamique "retour à la Russie", les régions de l'est votent pour des candidats favorables au retour, on fera quoi?
On leur niera le droit à l'autodétermination?

 
Quelle est l'humiliation comparable au Traité de Versailles subie par la Russie ? Les occidentaux saigneraient donc la Russie... financièrement (l'humiliation de la république de Weimar était d'abord à ce titre, pour des conséquences socio-économiques graves et quasi immédiates) ?
Quid du fait que la Russie ait expressément reconnue les frontières ukrainiennes de l'indépendance, souveraineté intégrale sur la Crimée comprise, pour se dédire quinze ans plus tard ?
Quid de la validité réelle du référendum ?
 
Son discours est surtout très orienté...

 
 
désolé, mais aujourd'hui, qui n'en a pas? Quand on complexifie à fond une situation pour tenter de noyer le poisson, c'est une prise de position selon moi. D'ailleurs, citer des exemples historiques du début du 20 siècles (traité de versailles) et pas accepter les exemples bien plus contemporain (Irak, Lybie etc..), c'est pas très neutre non plus, si tu veux mon avis  

 
Je parlais de l'idée générale du truc... et pour la Russie, faut tout de même se rendre compte des sanctions qui sont prises! C'est demesuré par rapport à ce qu'ils ont fait.
Qui sommes nous? Les rois du monde? On décide de ce qui est bien ou non?
 
Et pour le référendum, je trouve ça dommage qu'ils l'aient truqué, j'aurais aimé un vrai, surveillé par la communauté internationale. Au moins on aurait eu un truc genre 68% de pour, et pas moyen de contester.

Mais oui, c'est moi qui caricature alors que tu qualifies de révolution la moindre manif contre un régime un tant soit peu autoritaire
 

Je n'ai pas nié le côté anti-corruption de ce mvt, j'ai dit que les manifs avaient commencé en raison du refus de l'accord avec l'UE par Ianoukovich, ce qui est un fait. C'est toi qui essaie à toute force de lui conférer une légitimité nationale en ajoutant des causes nationales à son déclenchement.
 
 
 
L'art d'inverser les rôles.
J'ai parlé de deux sondages au sujet de Maïdan (dont un posté par toi), alors que toi tu ne parles que d'un seul sondage, hors sujet, sur la présidentielle. Il y a bien des facteurs qui joueront dans cette présidentielle, et je ne pense pas que tu aies la compétence pour déterminer ce qui influence le plus le vote des électeurs ukrainiens.
 
 
Toi non plus, mon bon
 
 
Tous tes posts où tu justifies d'un côté la chute du gvt Ukrainien, tout en te scandalisant de celle du gvt de Crimée.
Où tu confères une légitimité populaire au mvt de Maïdan, tout en niant celle du mvt séparatiste de Crimée.
 
BHL tient exactement le même genre de raisonnement, encensant les révolutionnaires de l'ouest et ignorant superbement les revendications de l'est.
 
 
Non mais ce foutage de gueule, encore
L'annexion de la Crimée, pire que l'invasion de l'Irak ou le chaos libyen, mais bien sûr. Ensuite je ne justifie rien, moi. Je refuse juste le droit moral à l'Occident de juger cette affaire, étant donné son passif. Et j'ai l'honnêteté de mettre sur le même plan les agissements des pro-russes en Crimée et ceux des anti-russes à Kiev.
S'il y en a un qui simplifie en hurlant à l'invasion et à la dictature d'un côté, tout en trouvant parfaitement légitime le renversement d'un gvt par une rue représentative d'une seule moitié du pays, ça n'est pas moi.
 

 

Celles qui se résument à quelques dizaines de personnes visées, et dont Poutine dit lui-même qu'il n'en a rien à cirer ?
 
Non, c'est Poutine lui-même qui en a décidé en ne respectant pas les engagements pris par son pays concernant l'Ukraine: la Russie pouvait très bien ne pas reconnaître les indépendances a priori dans les années 90, comme Poutine pouvait très bien en appeler à la communauté internationale dans son ensemble pour préparer des référendums d'autodétermination en Ukraine, la décision imbécile du gouvernement provisoire de Kiev de revenir sur la reconnaissance du russe comme langue régionale pouvant suffire sur le thème d'un "risque de persécution".
 
La question est surtout, encore une fois: pourquoi donc tricher si le résultat était acquis ? la simple vérité c'est qu'il ne l'était pas du tout, à l'image des sondages sur le sujet en Crimée en 2013...

Non, moi je te parle de l'évolution et de l'incertitude sur les choix finaux qu'elle montre, c'est tout.

Ca tombe bien, ce n'est pas moi qui le décrète, mais la mobilisation qui a eu lieu parmi les ukrainiens.

Sauf que il n'y a justement factuellement pas grand rapport entre les deux.
En Crimée l'exécutif et le Parlement local ont purement et simplement disparu en tant que tel le 26/02, et tu auras noté qu'il n'est toujours pas question d'élections à Simferopol.

D'ailleurs, puisqu'il est toujours utile de te le rappeler, la chute de Ianoukovitch a été provoquée de fait... par une partie de son propre camp, laquelle a laaaaargement validé les votes les plus importants, dont son propre renversement.
Il n'était pas lâché par ses parlementaires, il pouvait se maintenir...

Aucun rapport avec BHL en soi, que c'est débile.

Au moins pareil... désolé, donc injustifiable quel que soit le titre.
Si tu ne cherchais pas à le justifier tu n'invoquerais pas systématiquement les actions occidentales, cesse d'être hypocrite.
Et potentiellement pire, oui, parce qu'à l'aune de l'annexion et de la méthode employée (prévalence ethnico-liguistique) il a largement de quoi rééditer l'exploit en Ukraine ou ailleurs, en dégoupillant à nouveau ce qui était devenu une ligne rouge pour ne pas faire retomber l'Europe dans des confrontations nationalistes systématiques.

Non, hypocrisie ²: veux-tu que je quote tous tes posts où tu insinues en permanence que Maïdan serait réductible aux violences des néo-nazis ? Ceux où tu contestes le caractère éminemment social du mouvement ?

 
 
l'hôpital qui se fout de la charité

Et moi je te dis que ce sondage de montre rien sur le soutien de la population à Maïdan.
 
 
Parmi la moitié des Ukrainiens
 
 
En Crimée, c'est le parlement qui a voté le rattachement à la Russie et l'exécutif a organisé le référendum, donc je ne vois pas où tu es allé pêcher qu'ils avaient disparu.
 

Ce qu'il est utile de rappeler, c'est que pendant ce temps une vingtaine de flics se faisaient trucider. Prétendre que ce vote n'a pas eu lieu sous la pression de la rue est de la pure mauvaise foi... Mais c'est pas comme si on n'y était pas habitués
 
 
N'importe quoi  
L'Irak, ses centaines de milliers de morts, sa décennie de chaos, c'est pareil que le rattachement de la Crimée, désiré par une majorité de sa population (ce sur quoi s'accordent à peu près tous les gens sérieux, y compris ceux qui n'aiment pas Poutine), et qui a fait pour l'instant... 1 mort. T'as pas l'impression de t'enfoncer gravement ?
 

Ah, potentiellement pire, maintenant. On est donc dans le potentiel, la supputation, la spéculation, pour ne pas dire le délire dénué de tout fondement. On s'en doutait, mais ça va mieux en le disant
Ne t'en déplaise, l'Europe n'a pas attendu Poutine pour retomber dans ses confrontations nationalistes. Les ex-Yougoslavie et Tchécoslovaquie, la Belgique, l'Ecosse sont là pour le prouver. Arrête un peu de dramatiser comme ça ; c'est ridicule.
 

Ah je veux bien, ça va être rigolo

Woupi baston, je sors justement ma quatre fromages du four!

Lequel ? La majorité relative de décembre où les premières indications sur les "nouveaux" équilibres post-Maïdan, dont le rapprochement de l'UE souhaité à 62% ?

Vi... comme la plupart des mouvements socio-politiques. Et donc ? Aucun de ces mouvements n'est légitime à défaut d'un seuil de soutien que tu es seul à décréter ?

S'il ne fonctionne plus devant témoin de sorte qu'on ne sait pas même qui y siège, non il n'existe plus. La "Démocratie à huis clos permanent", ça n'existe pas.
L'opacité décisionnelle érigée en principe de fonctionnement c'est du domaine de l'arbitraire.
Je n'ose imaginer ce que tu dirais si la moindre assemblée locale devait fonctionner ainsi en France...

Il n'y a pas de rapport direct par nécessité... sauf à le décréter, seuls 50 députés sur 209 ayant fait défaut à Ianoukovitch. Quant à te demander toi-même à quel point ce dernier aurait pu foutre la merde dans son propre camp à force de volte-face...

Et les civils non violents qui se sont fait trucider ? Pour le moins curieux que tu te focalises sur les seules victimes policières.

Pareil en tant que "acte impérialiste niant la souveraineté d'un Etat" oui, puisque tu tiens TOI impérativement à faire des comparaisons idiotes, pour impliquer à tout prix les occidentaux.

Non, dans la référence historique bien apprise: cette mécanique de la prévalence de l'unité ethnico-culturelle sur le Droit, déterminant l'intégrité des Etats incluant plusieurs communautés ethnico-culturelles, a été pratiquée en permanence en Europe entre ~1890 et 1945, avec les résultats que l'on connait.

Tu viens de le faire au-dessus, à nouveau, en liant arbitrairement les violences de rue et le lâchage de Ianoukovitch par ses parlementaires.
La relation de cause à effet n'est pas avérée uniquement parce que ça t'arrange et c'est nier de facto la légitimité et l'importance des revendications de Maïdan portant une recomposition politique en te focalisant sur les violences de rue.
'Fin, c'est relativement nouveau, puisqu'il n'y a pas si longtemps tu ramenais Maïdan à une simple frustration électorale...

Il est aussi utile de rappeler que près de 3/4 des députés du parti des régions n'était pas présent pendant ce vote.
 
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/radan [...] ?g_id=3863
(lien google-translaté en français)
 
Ca a peut-être un lien avec ce qui se passait le même jour (22.02) à l'extérieur du parlement.

http://www.theguardian.com/world/2 [...] ve-updates

Les deux qui montrent qu'entre 45% et 51% des Ukrainiens sont contre les manifs de Maïdan. Soit la moitié de la population. Te raccrocher désespérément à ton sondage sur la présidentielle ne fait que t'enfoncer.
 
 
C'est cela, oui, les révolutions se font contre la moitié de la population, c'est bien connu. T'es vraiment prêt à raconter n'importe quoi, c'est fou
 
 
Oui oui. T'en as d'autres, des définitions très personnelles de ce genre ?  
 
 
Bien sûr, un climat de quasi guerre civile au point que le président s'enfuit n'a pas influencé le vote des parlementaires. Tlm y croit très fort ²²
 

Si tu faisais preuve d'une once de logique, tu comprendrais que je "focalise" sur ce qui a fait pression sur le parlement. Les victimes civiles ne sont pas dans ce cas, contrairement aux victimes policières, qui pouvaient légitimement faire craindre pour la sécurité des parelementaires. Mais je suis conscient de te demander un gros effort.
 
 
Mais ouais, mettre le nez de l'Occident dans son caca en rappelant les multiples infractions au droit international dont il s'est rendu coupable ces dernières années, en toute impunité, c'est une "comparaison idiote", alors que comparer Poutine à Hitler et la Crimée aux Sudètes est une comparaison pleine de bon sens ²²²
 
 
 
Ah oui, j'avais oublié ce délire-là aussi. Dénué de tout fondement, comme le reste; Et diabolisant tellement Poutine que ça en est ridicule
 
 
   
Tu continues à te foutre magnifiquement du monde, c'est beau. Vingt morts parmi les flics n'ont pas effrayé le parlement ; c'est une évidence.
 
Sinon t'étais censé prouver que j'assimilais tous les manifestants à des nazis, me semble-t-il. J'attends toujours la moindre preuve, et je sens que ça va durer longtemps.

 
Tu pourrais au moins avoir la décence de faire des quote complets pour ne pas tronquer les propos des autres...

Je suis le seul à faire des posts intéressant sur ce thread.
 

Sans compter la condescendance bien grasse...

Elle est clairement des deux côtés...

Oui parce que lui montre un profond respect à ceux qui ont l'outrecuidance de relativiser les choses, évidemment. C'est comme pour l'Ukraine, en fait. Il y a les bonnes et les mauvaise chutes de gvt, il y a les bonnes et les mauvaises condescendances. Z'êtes impayables

+1

1 député violemment pris à parti...

Sinon, pour le vote: sur la majorité de Ianoukovitch composée de 134 PR + 32 PC + ~75 indépendants (sur 117), il y eut 36 PR + 30 PC + au moins 57 indépendants (99/117 ayant voté la destitution) à voter pour la destitution, soit au moins 42% du groupe majoritaire, pour ~30% des 328 voix pour.
Dis comme ça, ce n'est déjà plus la même chanson...

 
Tu t'émeus, à juste titre, de l'influence qu'a la présence des forces russes dans la rue sur le référendum de Crimée (mais aussi de trucs comme un bulletin de vote qui se déplie en tombant ).
Par contre, je ne comprends pas que tu ne t'émeuves pas ("le parlement fonctionnait normalement" ) quand le 3/4 du parti de Yanukovych n'est pas présent pendant ce vote (potentiellement à cause de l'hostilité de la foule) et qu'en plus tu sembles exclure que cette foule, qui est assez chaud bouillante avec une (des?) centaine de morts en son sein, ait pu influencer le vote des députés présents. Je suspecte que ça aurait pas été très safe pour les députés (cf. photo) si cette destitution n'était pas passée. Accessoirement, cette foule ne représentait que la ~moitié de l'Ukraine.

 
1. le parti de Ianoukovitch ne représentait que ~55% de sa majorité de sorte que les 96 absents du PR ne représentaient de toute façon que ~40% du groupe majoritaire
2. le fait que les 2/3 des 134 PR restent inféodés à sa personne quoiqu'il fasse n'a rien de surprenant (des godillots t'en as dans tous les parlements et dans tous les partis politiques)
3. leur absence lors des votes à partir du 22/02 s'explique très bien du simple fait qu'ils savaient déjà que leur majorité était morte, pas par des pressions directes systématiques dont on n'a absolument aucun élément en dehors de cette seule image qui ne concerne qu'un seul député ('faut être con ou inconscient pour ne pas rentrer par une porte dérobée dans ces circonstances...). Et tu auras noté qu'ils siègent à nouveau...
4. la présence des miliciens de Maïdan devant le Parlement ce 22/02 s'explique du simple fait que toutes les forces de l'ordre ont déserté depuis la veille. Qui a pu donner cet ordre ? Personnellement, j'en sais rien, en revanche ça impliquait que quelqu'un maintienne un semblant d'ordre, et si "ton" député ne s'est pas fait pas lyncher par la foule c'est qu'il y a bien une raison, tu ne crois pas ?
5. en Crimée, à partir du 26/02 et de la prise effective du Parlement par les armes, il n'y a plus aucune cession publique, personne ne sait ce qui s'y passe, ni qui y siège
6. non, Kiev n'a jamais été totalement bouclée par 15 000 à 30 000 militaires étrangers en sus de miliciens (on peut aussi parler de la différence de traitement des journalistes entre Kiev et la Crimée sur cette période, si tu veux)
 
Bref, là encore, sauf à se focaliser sur les éléments les plus violents pour biaiser, la "pression de la rue" c'est ici ce qu'on connait dans bon nombre de pays lors de mouvements sociaux majeurs qui poussent au final à des changements politiques. Pas plus, pas moins, beaucoup trop de violences de part et d'autre par ailleurs.
 
Un Parlement dont la majorité des parlementaires subirait des pressions directes ne siègerait pas, encore moins en public.

Pour la énième fois, vingt flics morts, ça n'a rien d'un "mvt social majeur". Tu peux le retourner dans tous les sens, le présenter de manière aussi tarabiscotée que tu veux, il n'y a rien eu de similaire en Europe démocratique depuis très très longtemps. Et ça représente une vraie pression, que tu le veuilles ou non.

Peu ou prou l'Ukraine se trouve justement au stade de l'apprentissage démocratique similaire à des démocraties occidentales du premier tiers du XXe siècle, sinon de la fin du XIXe. Le stade où ne serait-ce que la gestion des foules lors de manifestations massives donne lieu à des réflexes répressifs de régimes autoritaires/dictatoriaux qui finissent par générer une escalade violente.
De même pour l'ampleur de la corruption, à tous les étages et notamment dans tous les partis.

Une vraie découverte ?
Et sans compter le nombre de "jeunes démocraties" qui connaissent les mêmes situations de par le monde...

On attend toujours que tu précises les pressions directes subies par ne serait-ce qu'une majorité des députés de l'ensemble de la majorité de Ianoukovitch, au point de contraindre directement leur vote.

Mais tu réalises qu'il n'y a que toi pour considérer qu'une foule suffisamment violente pour que les flics se fassent dessouder par dizaines n'a pas pu effrayer les parlementaires ? On est carrément dans le déni, là  

J'avoue que me too, la sortie pondérée et nuancée de Attali fait plaisir à lire...
 
 
Un vrai climat propice pour faire reflechir les autres et "inciter" à faire  le "bon" choix (la fuite ou la destitution)  
 
 
Euh et en plus tu travailles à la Cour Constitutionnelle d'Ukraine pour déterminer la validité ou non du quorum    
 
Qui d'ailleurs a été dissoute, au passage, tant qu'à faire autant qu'ils le fassent à donf, on est plus à 1 ou 2 irrégularités    
 
 

Ca va être difficile, il refuse de démissionner tout en sachant que le procureur general qui est habilité à lever son immunité fait parti de Svoboda et donc c'est pas demain la veille...

 
Non non, il n'y a pas que moi, cesse de fantasmer.
Sauf que t'en sais concrètement rien: pure interprétation de ta part... ou resucé de la com' pro-Ianoukovitch/poutinienne pour tenter de minorer son échec, à toi de choisir.
 
Et encore un quote biaisé...

Le quote n'est pas biaisé du tout, arrête de chouiner. Je ne quote que ce à quoi je réponds, c'est tout.
 
Ensuite, c'est toi qui vient nous parler d'interprétation avec tes délires sur les objectifs ethniques de Poutine ? Avec ton interprétation toute particulière d'un sondage sur la future présidentielle, censé invalider ceux sur Maïdan, et j'en oublie certainement ? Non mais on rêve    
 
Mais bon, j'admets que penser que des parlementaires puissent être influencés par des émeutes meurtrières autour du parlement relève de la pure interprétation. Le vote s'est en fait probablement déroulé dans le calme et la sérénité
 
Ce qu'il faut pas lire.

 
Concrètement, t'en sais rien.
 
 

 
Aucune tentative de recours lancée alors que c'était implicitement urgent si vraiment illégal. Ianoukovitch ayant décidé, lui, de fuir purement et simplement.
Et la dissolution de la CC le 24/02 à une très large majorité a déjà été expliquée: conséquence d'une décision complètement anti-constitutionnelle de ses membres en 2010.
-->
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t37501834

'tite question: Vous vous arc-boutez sur la légitimité "de jure" du parlement ukrainien ou Criméen, mais qu'en est-il de la légitimité "de facto"?
 
Parce que pour le moment, tout ce qu'a fait le parlement Criméen est suivi par la population de Crimée, alors que les actions du parlement Ukrainien semblent tomber dans l'oreille d'un sourd.
 
Ie, les échecs de mobilisation, les volte-faces sur les langues régionales, les déclarations dans le vide...
 
Bref, "de facto", les parlement ukrainien ne contrôle pas son pays aujourd'hui. Dans la partie Est et en Crimée, c'est acquis, mais en fait, il ne contrôle rien de mieux dans la partie Ouest ou assurément, s'il bénéficie d'une certaine sympathie dans les sondages, personne ne suit un ordre de mobilisation, pas plus l'armée, que les conscrits, ni les policiers.
 
A partir de là, est-ce bien un interlocuteur crédible pour les occidentaux? Ou plus exactement: est-on, est-il capable de devenir un interlocuteur crédible, a savoir: un gouvernement qui gouverne effectivement l'Ukraine, ou même une partie de celle-ci?

Avec la suspension de facto de son fonctionnement démocratique et l'occupation russe je doute qu'on puisse être aussi affirmatif...

Pour le reste, complètement d'accord sur le constat concernant l'Ukraine, les décisions imbéciles et sa paralysie institutionnelle de facto, mais ce n'est pas vraiment une surprise: la nouvelle majorité précaire n'est en place que depuis trois semaines et tout reste suspendu en premier lieu à un nouveau vote national légitimant ou non l'orientation du gouvernement provisoire actuel. En second lieu à l'arrêt ou la poursuite des pressions russes sur son sol qui ne peuvent qu'accroître l'instabilité. Ce dernier point est tout de même une fameuse épée de Damoclès sous laquelle le gouvernement actuel ou futur, quel qu'il soit, ne pourra pas grand chose seul: l'humiliation de leurs forces armées, sans pouvoir réagir, n'est pas exactement un facteur d'unité nationale, non plus.