Reprise du message précédent :

Avec la suspension de facto de son fonctionnement démocratique et l'occupation russe je doute qu'on puisse être aussi affirmatif...

Pour le reste, complètement d'accord sur le constat concernant l'Ukraine, les décisions imbéciles et sa paralysie institutionnelle de facto, mais ce n'est pas vraiment une surprise: la nouvelle majorité précaire n'est en place que depuis trois semaines et tout reste suspendu en premier lieu à un nouveau vote national légitimant ou non l'orientation du gouvernement provisoire actuel. En second lieu à l'arrêt ou la poursuite des pressions russes sur son sol qui ne peuvent qu'accroître l'instabilité. Ce dernier point est tout de même une fameuse épée de Damoclès sous laquelle le gouvernement actuel ou futur, quel qu'il soit, ne pourra pas grand chose seul: l'humiliation de leurs forces armées, sans pouvoir réagir, n'est pas exactement un facteur d'unité nationale, non plus.

Par contre toi, tu es non seulement sur place mais dans les arcanes du pouvoir et autres salons feutrés, là où se prennent les décisions    
 
Ecoute, c'est de la faute de personne ici, si les mêmes journalistes sur place ont rendu compte du climat de défiance et d'extreme tension imposé aux deputés de la Rada et que la menace de recours aux attaques armées étaient le credo principal animant la minorité extremiste qui a paradoxalement une vraie aura et se presente toujours comme garante de la revolte et protectrice du "mouvement" du Maidan...
 
 
Déjà lu ta réinterprétation...
 
Mais ouais "selon l’opposition, le président Viktor Ianoukovitch s’est arrogé le droit de" et tu veux encore jouer sur les dates à savoir le 24/03/2014 soit bien après que le "coup d'Etat" ait été acté...
 
 
Nan mais tu vas continuer longtemps le déni ? Tout le monde ici est au moins d'accord pour dire que c'est le souk à Kiev comme en Crimée et que surtout, surtout, surtout le dernier cité est entièrement constitutif du premier ! Si la pseudo opposition ne s'était pas chiée dessus devant les extremistes et gardée intacte la feuille de route imposée proposée par la troika UE (Allemagne, Pologne, France) poussant (enfin) les trois partis d'opposition à former un parti de coalition nationale et s'accordant tous ensemble sur de nouvelles elections presidentielles, rien ne serait passé en Crimée...
 
 
 
 
Et sinon, je rejoins volontiers baggers sur son constat, ces ex opposants à Kiev sont totalement perchés et incapables de se reorganiser, comme si le fait de prendre le pouvoir était une fin en soi... Et que le fiasco qui pourrait s'annoncer, les USA/UE n'ont strictement rien fait pour arranger un tant soit peu les choses, en tentant de jouer le fait accompli (sans tenir compte de la reaction russe)...
 
Bref les elections qui se profilent vont être riche en qualitance à n'en pas douter

Non, moi je ne spécule pas sur la perception de chaque député de la situation et encore moins de sa traduction dans leur vote respectif.

Non, c'était le 24/02, apprends à lire...

Et il n'y a pas d'interprétation en la matière, la CC n'avait en aucune manière le droit d'attribuer des pouvoirs supplémentaires à l'exécutif. Les pouvoirs sont définis et attribués par la Constitution et seuls le Parlement et/ou le peuple peuvent la modifier.

 
C'est vrai que quelque part, si on y regarde un peu rapidement, du point de vue "ukrainien", il serait très facile de rejeter la faute de l'intervention Russe et la perte de la Crimée sur le parlement ukrainien et Maïdan.
 
A la fois pour avoir déstabilisé le pays et donné à Poutine une opportunité d'intervenir.
 
Mais également pour n'avoir pas su réagir ensuite et empecher la perte définitive de la Crimée.
 
La première grosse crise a laquelle Maïdan a du faire face a donc été un gros fiasco s'étant soldé par la perte d'une partie du pays. Ceci ajouté aux autres erreurs commises, a certainement eu de quoi bruler une bonne part de la sympathie et période de grâce auquels des "révolutionnaires" auraient du avoir droit.
 
A voir la suite, mais ya pas de quoi être optimiste, effectivement, d'autant plus que Poutine à certainement encore des coups à jouer.  
 
En fait, si la situation continue a pourrir, et si les élections de mai partent en quenouilles, on a une nouvelle intervention russe en Ukraine assurée a 100% sur les bras...

 
Que pouvaient-ils faire, concrètement ? Avec quel moyens ?
La Crimée a été occupée seulement 6 jours après l'installation de la majorité provisoire...

 
Ah, mais je ne dis pas que c'est "juste" de leur mettre ça sur le dos dans la situation qu'était a leur. Ni qu'ils auraient réellement pu faire quelque chose, ça, je l'ignore.
 
N'en reste pas moins que c'était eux seuls qui avaient pris les commandes à ce moment-là. Et donc que ça leur retombe logiquement sur la gueule.
 
Concretement, on aurait pu imaginer par exemple, plutôt que de mettre "à l'amende" les forces de sécurité impliquées dans Maïdan en les démobilisant (chômage -> Ce qui les as simplement précipités dans les bras des forces de Crimée), leur proposer de se "racheter" en les envoyant en Crimée faire face aux Russes.
 
En cas de désertion, là, ils y aurait eu une bonne raison pour les faire passer pour traîtres à la patrie a tout points de vue. (non seulement ils tirent sur les civils, mais ils se rendent, ces lâches! Même pas l'honneur de racheter leurs erreurs alors qu'on leur proposait le prix du sang!)
 
Ca n'aurait probablement pas "sauvé" la Crimée, mais ça aurait un beau coup à jouer. (Et il y en aurait probablement eu quelques-uns, surtout si "encadrés" par quelques bras de Maïdan, pour tenter de se racheter une dignité aux yeux des ukrainiens)

Mais bien sûr quand l'armée russe intervient en Crimée tu expliques à chaque post que ça impacte sur la situation et influe sur la perception et prise de décision (à juste titre). Bref qu'il existe des manières plus sereines pour pouvoir se forger une opinion et voter tranquillement... Mais quand une bande d'extremiste fait huer l'opposition et donne un ultimatum en exigeant que leurs revendications aboutissent ou sinon c'est les armes, là on en sait rien, c'est de la pure speculation    
 
 
 
Bien tenté mais je sais parfaitement ce que j'ai écris, c'est une coquille, le 24/02 est bien après le 21/02 au soir date à la quelle tout a basculé pour pas dire périclité !
 
La CC est là pour faire respecté le droit en premier lieu et son recours peut être necessaire surtout lorsqu'un quorum n'est pas atteint et peut invalider un ou des votes ! Et cela comme déjà dit en plus du climat de défiance et menace que faisait et font toujours peser ces extremistes qui ne se cachent d'ailleurs pas et publient sur le net leurs "prouesses"    
 
C'est tout de même incroyable (et surtout lassant) cette reinterpretation (euphemisme) systematique sur chaque page d'une histoire pourtant si recente et que tu veuilles absolument avoir raison tout seul même contre ceux qui sont sur place et on fait regulièrement le compte rendu des tensions qui ont precedé la chute de Ianoucescus et suivi la signature de la feuille de route signée par l'UE et bafouer par les ex opposants (avec la lâcheté des premiers cités)  

 
Oui en ce qu'il s'agit d'une occupation avec arrêt pur et simple du fonctionnement institutionnel ordinaire, parce qu'exécutif et assemblée locale prises par les armes, il s'agit bien d'un autre niveau d'impact.
 
 

 
Sauf que ça n'a rien à voir avec la révocation des juges de la CC, pour les raisons évoquées que tu ne commentes pas même alors qu'elles sont graves d'un point de vue juridique,... votée par une très lare majorité, dont à peu près la moitié de la propre majorité de Ianoukovitch.
Quant à prétendre en sus, que ces mêmes juges pouvaient statuer sans parti pris sur la destitution de Ianoukovitch alors qu'ils lui avaient justement attribué illégalement des pouvoirs en 2010, comment dire...

C'est vrai qu'à Kiev c'était la revolte des bisounours
 
 
 
 
Re,
 
Voté par les deputés qui ont retourné leur veste pour les raisons evoquées à mainte reprises maintenant alors que d'autres ont préféré prendre la fuite (decisions motivées toujours pour les mêmes raisons)... Nan mais ce débat de sourd depuis x pages où tu veux absolument imposer ton point de vue à tout le monde
 
Sinon la vie politique ukrainienne décrite par... l'opposition s'arrête là où commence celle relaté par la majorité...
 
En France (toute proportion gardée) si on en croit l'opposition on est gouverné par la Stasi, rien que ça    
 
Et pour ce qui est de ton article que tu cites...
 

Tu en parleras à de Gaulle, Mitterrand et Chirac  

 
Je continue un peu tout seul dans mon trip:
 
On peut même imaginer que cette situation, a défaut d'empecher Poutine de prendre la Crimée, aurait permis:
-> De donner quelques (il suffit d'un) martyrs "ukrainiens" (de préférence jeunes et idéalistes, prêts a tout et a donner leur sang pour "racheter" une faute qui n'était même pas la leur) s'étant fait "assassiner" par les russes.
-> Bref, une sacrée épine dans le pied de Poutine. Moins militaire que symbolique: ou est sa légitimité s'il est obligé de tirer sur les jeunes ukrainiens idéalistes pour gagner la Crimée?
 
Le Parlement nouvellement élu, s'il aurait perdu quand même la Crimée, aurait au moins pu gagner la bataille des coeurs, et y gagner ses épaulettes de "parlement ukrainien qui agit pour les ukrainiens". Et c'est là! Que l'on se souviens des paroles de base de la doctrine de contre-insurrection: "Gagner les coeurs et les esprits" plutôt que la baille militaire!
 
Je suis convaincu qu'il suffit de peu de choses pour "renverser une situation" a ce niveau. Car un tel exemple aurait permis, peut-être de "galvaniser" un peu (par l'exemple et la honte) les forces armées ukrainiennes et les réservistes qui sinon, passeraient pour des lâches. (et on en profite pour faire passer les russes pour de vrais mangeurs d'enfants).
 
Encore une épine dans le pied de Poutine: peut-être toujours pas suffisante pour l'empécher de prendre la Crimée, mais on y viens...
 
 
 
Bon, aujourd'hui, le parlement ukrainien est donc dans une situation catastrophique dont on a un peu fait le tour.
 
A contrario, Poutine a une situation tout à fait avantageuse.
 
C'est là, qu'est notre avantage! (Non, je ne parles pas de Foch*)
*Foch, 1914: "Mon centre est enfoncé, je suis débordé sur les ailes: la situation est excellents, j'attaque!"
 
Poutine est un méthodique, on l'a vu: Il agit après avoir obtenu une situation avec tout les indicateurs au vert:  
- pays proche
- déstrabilisé
- population locale acquise et disposant de passeports russes
- pas ou peu d'oposition militaire,  
- élément déclencheur, coup d'état, provocation, menace sur les russes...
 
Mais c'est là son désavantage: il est a ce moment totalement prévisible et "obligé" d'agir! Car s'il ne le fait pas, il perds toute crédibilité comme "sauveur des russes en europe": et sa propre population ne le comprendrait plus: pourquoi refuse-il d'agir maintenant pour sauver les notres? Quel est ce double discours? C'est un coup a perdre toute la confiance et popularité durement et cherement acquise avec cette intervention.
 
Vu l'état de l'Est de l'Ukraine, le parlement sait donc qu'a la première provocation, les Russes, et surtout Poutine va intervenir.
 
Poutine joue le pourrissement: il attends que la situation se déteriore d'elle-même a l'approche des élections, qui vont forcément diviser le parlement, pour lui donner l'opportunité d'agir.
 
Il faut le prendre de vitesse, et le forcer à agir, tout en préparant sa venue: ça reviens a lui tendre un piège si vous voulez ^^ Il en seras certainement conscient! Mais comme vu précédemment, sa condition le "forceras" a agir tout de même, ou bien a perdre la confiance et sa popularité actuelle.
 
L'idée n'étant évidemment pas de "gagner" sur le plan militaire, mais celui des "coeurs et des esprits". Autant en interne qu'à l'international, d'ailleurs.
 
Mais bon: il faudrait pour celà, je l'ai déjà dit, de vrais "révolutionnaires" prêts a tremper eux-mêmes les mains dans le sang de jeunes idéalistes pour que ça se fasse: aujourd'hui, on a peut-être des pourris, des oligarques, et des fascistes au gouvernement ukrainien, mais ce ne sont que des politiciens mous...
 
Ils ont d'ailleurs déjà amplement prouvé leur inaptitude, incompétence, et commencé a se diviser à l'approche des élections...
 
Poutine a déjà gagné.
 
Bon, évidemment, vous l'aurez compris, j'aurais été là bas, ça aurait été une autre affaire  

infos140 ‏@infos140  15 min
URGENT UKRAINE Les forces spéciales russes ont fait des prisonniers sur la base navale ukrainienne de Théodosie (Feodosia)  en Crimée.
 
infos140 ‏@infos140  16 min
URGENT UKRAINE Tirs et explosions signalé sur la base navale ukrainienne de Théodosie (Feodosia)  en Crimée. Des ukrainiens blessés
 
infos140 ‏@infos140  53 min
URGENT UKRAINE Les troupes russes ont pris d’assaut la base navale ukrainienne de Théodosie, en Crimée (officiel/AFP)

 
Il a morflé Mélanchon.

Pour quelqu'un qui suit les événements en Ukraine comme toi, je m'étonne beaucoup que tu ne saches pas que le retrait des forces de l'ordre découlait de l'accord de la veille entre le gouvernement et l'opposition pour régler la crise le plus pacifiquement possible, prévoyant aussi les élections anticipées.
 
Mais au lieu de respecter l'accord et attendre les élections, l'opposition a profité de la situation pour imposer ses vues immédiatement et par la force. La suite des événements me laisse penser que cette trahison était en fait planifiée.

 
Que viennent foutre les Présidents français ici ?
De surcroit, le pouvoir de dissolution leur a été attribué par la Constitution de la Ve, pas par une décision de juges qui l'aurait reformulée à leur guise.
 
Surréaliste: tu ne le tolèrerais évidemment pas en France, mais ailleurs pas de problème...

 
Il n'a jamais été question d'abandonner les espaces publics.
Il s'agissait de "retraits" symétriques des lieux publics pour mettre un terme aux violences. Mieux, l'accord stipule que les forces de l'ordre conservent leur droit de recours à la force pour la seule protection des bâtiments publics. Encore fallait-il qu'elles soient encore là. On parle ici de l'abandon du terrain de plusieurs milliers d'hommes en 24h, ce n'est pas exactement un simple "retrait": la raison pour les berkout est connue, puisqu'ils ont été sommés de rentrer chez eux, par contre on a pas l'explication pour les forces régulières, pourtant bien plus nombreuses que les miliciens de Maïdan.
Les 6 points de l'accord du 21/02:

http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html

Sinon concernant la Transnistrie, l'UE est en train de mettre de l'huile sur le feu en avançant en juin la signature de l'accord d'association avec la Moldavie (y compris la section de libre-échange et perspective d'ahesion à l'UE).
http://www.moldova.org/moldova-geo [...] 14-latest/
 
Problème: conflit programmé avec la région séparatiste de Transnistrie

 
De sorte que que la Transnistrie ayant fait sécession de fait depuis 1990 et se dirigeant vers le rattachement à la Russie, la Moldavie n'aurait plus le droit de s'associer à qui elle veut ? Mais WTF ?

Bah si, et tu le cites toi-même: "notamment en se retirant des bâtiments publics et administratifs et en débloquant les rues".
Je ne comprends pas la distinction que tu essaies d'opérer, il n'y avait pas de condition de "symmétrie dans le temps" prévue dans cet accord. A la fois les forces de l'ordre et les manifestants devaient se retirer, et seuls les forces de l'ordre l'ont fait.

 
http://tempsreel.nouvelobs.com/ukr [...] ition.html

un peu comme les Polonais qui conclut une alliance militaire avec l'Angleterre en Aout 1939. De l'huile sur le feu!

Du Godwin, du Godwin partout  

 
retrait symétrique pour calmer le jeu != abandon pur et simple de tous les espaces publics par les forces de l'ordre régulières.
 
Et tu me cites royalement un député du PR qui justifie de livrer volontairement les espaces publics aux miliciens de Maïdan...

Non mais la sécession de la Transnistrie n'est pas reconnue par l'UE (ni par la Russie d'ailleurs) et l'accord s'appliquerait alors de jure à tout le territoire moldave, de sorte que cela poserait d'énormes difficultés pratiques et crisperait la situation qui était relativement calme jusque là.
 
L'UE mets de l'huile sur le feu en précipitant les choses dans l'idée de donner "un signal politique".

faux, car je n'associe pas ici la comparaison à une quelconque politique raciale. Loin de moi l'idée de dire Putine = Hitler.
Je compare les politiques d'agressions. La politique d'agression de Putine est en tout point similaire à celle de Hitler, en utilisant l'argument des minorités, soit disant en danger.
 
Mais je te rassure, grâce à des gens comme toi, et pour ne pas "mettre d'huile sur le feu", on en arrive à signer de très bons accords comme Munich 1938.

Et encore, en Moldavie roumanophone (sans la Transnistrie), le parti communiste fait 44.7% des voix et il est anti-européen.
Comme par hasard, il a été chassé du pouvoir éxecutif à la suite de manifestations violentes en 2009, et depuis la situation politique se trouve bloquée.
En Moldavie il'y a pas de volonté populaire franche de se rattacher à l'UE mais un partage des opinions.

... qui avaient promis de se retirer eux aussi.

 
Donc quoi ? Tant que la Transnistrie n'est pas légalement reconnue d'une manière ou d'une autre, la Moldavie devrait accepter d'être prise en otage ? L'UE serait d'une quelconque manière responsable de ce merdier qui dure depuis... 1990 ?
 
Pratique dis-donc, comme ça Poutine peut entretenir la merde indéfiniment en ne reconnaissant ni l'indépendance ni la volonté de rattachement à la Russie, la Moldavie restant pieds et poings liés ad vitam.

 
S'ils laissent la Place du Parlement aux miliciens c'est que par définition ceux-ci ne l'occupaient pas au préalable...
Et la justification du député d'organiser cet abandon, un commentaire ?

Ouais mais tu associes Hitler à Poutine sur la "politique des agressions".  
 
 

 
Avec des gens comme moi, on aurait pas eu besoin d'accords de Munich vu qu'on aurait dessoudé et vaincu définitivement l'Allemagne en 1918-1919.  
 
C'est bien gentil de fantasmer des "politiques dures" avec le courage des autres.

 
   
 
Fabuleux, où comment justifier qu'un pouvoir quasi dictatorial tente de se maintenir en fraudant massivement, alors que des élections organisées correctement montreront quelques mois plus tard qu'il était bel et bien minoritaire.
 

http://www.lefigaro.fr/internation [...] daves-.php
 
Il n'y a plus de blocages institutionnels depuis 2012, hein.
Que les divisions soient proche du 50-50 ne change rien à l'affaire: tant qu'une majorité absolue existe, elle a bien pour prérogative d'agir au nom de sa légitimité électorale.
Le premier accord avec l'UE a déjà été signé à Vilnius en novembre 2013, au moment même où Ianoukovitch enterrait l'accord UE - Ukraine.

 
Concrètement tu aurais fait quoi ? Tu aurais dissous l'Allemagne en Länder indépendants qui se seraient réassociés quelques décennies après comme la RFA et la RDA se sont ressoudées dès qu'elles l'ont pu ?

 
Poutine, du point de vue Russe, c'est plutôt De Gaulle... vu l'état dans lequel il a trouvé la Russie lors de son arrivé au pouvoir...  
 
Quand à le comparer à Hitler, même si les raisons qui lui ont fait récupérer la Crimée sont effectivement très semblables à celles qui ont eu cours pour les Sudètes, c'est vraiment faire injure au peuple Russe et oublier l'idéologie et l'extrême violence du régime nazi.  
 
Du point de vue de son peuple, dans cette affaire, et jusqu'à présent, Poutine a réagi en très grand homme d'état, répondant avec justesse à la pression d'extension vers l'est de l'UE et à travers elle de l'Otan. Et profitant, avec résolution, mais quasiment sans violence du très étroit créneau que le gouvernement imbécile de Maidan, et ses alliés occidentaux, lui ont laissé pour réintégrer la Crimée, réparer une injustice et sauver un peu l'honneur de la Russie après les calamiteux dépeçages de l'ère Eltsine.
 
L'avis intéressant de J. Attali sur la question (peut être déjà passé mais je n'ai pas eu le courage de tout lire ces derniers jours vu le flood continuel d'Ycar).
 
http://blogs.lexpress.fr/attali/20 [...] enus-fous/
 
 

Défaite militaire allemande définitive (et pas un armistice signé par des civils dans une obscure clairière) et dissociation temporaire de l'ensemble allemand. Preuve que ça marche, ces solutions ont été reprises après guerre et ça a fonctionné.

 
Je ne vois pas ce que ça aurait changé. La France n'a rien fait pour empêcher la remilitarisation de la Rhénanie, elle n'aurait rien fait non plus pour empêcher une réunification. Je vois tout de même une différence, c'est qu'avec ta solution l'Allemagne aurait probablement basculé dans le marxisme à la fin 1918, un an après la Russie. Je ne sais pas dans quelle mesure ça aurait pu avoir un effet domino sur le reste de l'Europe.
 
La différence entre l'Europe post-1918 et l'Europe post-1945, c'est que la deuxième n'était plus indépendante, elle était de facto dépendant des USA et de la Russie. Pour l'Allemagne c'était encore plus simple, il devait y avoir autant de soldats allemands que non-allemands sur son sol donc ça n'encourage pas à aller se battre avec les voisins.

BREAKING NEWS: Russian navy forces are attacking a ship in Ukraine on Lake Donouzlav.
 
 
http://www.ledauphine.com/france-m [...] -donouzlav

infos140 ‏@infos140  6 min
ALERTE UKRAINE Des troupes russes massées le long de la frontière orientale, avec pour nom de code «printemps russe» (Sécurité ukrainienne)
 
infos140 ‏@infos140  14 min
URGENT UKRAINE Les forces russes attaquent un navire ukrainien sur le lac Donuzlav en Crimée

Y a un gros mélimélo dans ta phrase. Des raisons comparées entre la Crimée et les sudètes, tu sautes au peuple russe vs. le régime nazi    
 
La très grande majorité des allemands ne voulaient pas envahir la Belgique, l'Autriche, la Pologne, ni massacrer des millions d'européens. Ils voulaient simplement ne plus travailler comme des malades pour payer les dettes de la WWI à leurs anciens ennemis, dettes lâchement acceptées par des gouvernants incompétents. Ils sont tombés sur un mec qui aurait pu être dirigeant du FN, qui leur a promis un avenir radieux en sublimant leur civilisation par des arguments sur la théorie des races et l'échelle de valeur des civilisations si chère à Guéant et à Buisson    
 
Une fois de plus, on retrouve ce travers des historiens en devenir qui consiste à amalgamer la sagesse des peuples et la folie de leurs dirigeants    
 
Ne recommence plus, sinon tu seras privé de PS4.......    
 

Odeurs de poudre et de métal brûlant  
 
 
 

Et au tour suivant tu fais la révolution, tu déclare le communisme et tu envoie les chars!

infos140 ‏@infos140  8 min
URGENT G8 Après Londres, Berlin (A.Merkel) annonce l’annulation du sommet prévu en juin à Sotchi, en Russie.
 
infos140 ‏@infos140  5 min
URGENT RUSSIE UKRAINE Sergueï Lavrov (MAE russe) accepte de rencontrer son homologue ukrainien en marge du G7 de La Haye (agences russes)
 
infos140 ‏@infos140  5 min
URGENT UKRAINE Kiev refuse de payer sa dette de gaz de 11 milliards de dollars à la Russie (Reuters)
 
 

Ils sont bien bons ,les Russes, d'avoir laissé l'Ukraine accumuler une dette de 11 milliards, d'autres auraient fermé le robinet plus tôt.
(Mais il n'est pas trop tard pour le faire)

infos140 ‏@infos140  9 min
ALERTE UKRAINE Kiev mobilise 10.000 soldats et lance un ultimatum à Moscou pour libérer des généraux et amiraux capturés (via @debkafile)