Reprise du message précédent :

à l'époque la Russie avait une vraie autarcie économique, ils ont quand même tenu 45 ans après la 2nde guerre mondiale.
 
là on est dans un scénario ou l'économie russe s'écroulait déjà avant la crise ukrainienne.
 
regardez l'évolution rouble/euro : http://www.xe.com/currencycharts/? [...] UB&view=2Y
(mettez l'historique sur 2 ans).
 
ça craque de partout en Russie. On peut supposer que l'intervention russe est aussi motivée par cette crise économique en Russie. Le nationalisme en guise de drogue pour oublier la faim. Faire croire que la crise éco vient des sanctions occidentales.
En réalité l'économie russe est un désastre. Il n'y a rien à part les hydrocarbures. Et la révolution gaz de schiste est une malédiction pour la Russie.
 
Bref, pour en revenir à ta question, non il n'y aura pas de guerre froide, parce que la Russie n'en a pas les moyens. Le monde peut se passer du gaz russe. La Russie ne peut pas se passer de vendre son gaz. Pas même une semaine.

 
Oui, les marchés, c'est à dire les investisseurs, étrangers ou russes, punissent déjà Poutine !

le peuple russe, oui!
patriotique à la télé, mais avec le portefeuille, il achète des euros et des dollars. L'expérience.

 
'Fectivement, t'as bien fait de le rappeler.

Combien de pays occidentaux se sont indignés des interventions us en Irak et otanesque en Libye au point de demander des sanctions contre les US, la France ou l'Angleterre ? Aucun.
 
L'Occident est bcp plus homogène que ce que tu sembles croire.

 
Déjà les oligarques, ça fait longtemps qu'ils se sont barrés de Russie ...patriote avec le coeur, pragmatique avec le porte-feuille.

Non mais quelle mauvaise foi à couper au couteau, toujours
 
La Russie n'a validé que la protection des civils, pas le soutien aux rebelles, 6545687687687ème édition. Et ils ne se sont pas privés de le faire savoir en protestant comme l'évolution de l'intervention, tout comme la Chine.

 
T'inquiète, les sanctions économiques contre la Russie seront théoriques !

La France ne s'est pas battue contre cette guerre en Irak en 2003 ? Ah ben ça alors
 
A part ça, remet toi dans le contexte de la guerre en Libye : le printemps arabe. Aucun pays occidental n'était plus dans une optique de défense des dictateurs comme Kadhafi comme c'était le cas à une époque. Donc forcément, personne ne s'est plaint vu que c'était ce qu'ils voulaient, que Kadhafi dégage.

Elle a demandé aux US de ne pas y aller, yep. Mais sans aller plus loin, et en 10 ans d'occupation, on n'a pas vu une seule demande de sanction.
 

C'est un peu ce que je disais, hein. Là encore, l'Occident a un peu fonctionné d'un bloc

Ah oui, j'avais raté  ce point : demander des sanctions contre les USA    
 
On va être sérieux quand même ... Les USA restent un allié de la France, la France va pas aller demander des sanctions économiques. Surtout que, les USA ayant le droit de veto ... On les a déjà bien emmerdé en empêchant cette guerre au nom de l'ONU, c'était déjà une grande victoire.
 

Peut-être parce que globalement ils étaient d'accord avec ça ? Mais je dis ça je dis rien ...
 
Je vois donc pourquoi tu t'insurges que des sanctions aient pas été demandé contre la France de la part de pays ... qui étaient d'accord avec ce qu'avait fait la France. Ca n'a aucun sens.

Ah bah moi je ne m'insurge pas, hein. Je m'amuse juste de voir nos vertueux donneurs de leçons occidentaux s'étrangler d'indignation devant les agissements russes, après n'avoir pas moufté devant les interventions sus-citées (ayant causé bcp plus de victimes, en passant)

La France a tellement pas moufté contre la guerre en Irak qu'elle a tout fait à l'ONU pour que sa caution ne passe pas, avec les risques économiques qui suivaient. Mais bon ...
 
Quant à la Libye, il faut vraiment mettre sur le même plan le fait de dégager un dictateur dégénéré que de voir un pays souverain et globalement démocratique subir la pression politique et militaire d'un pays voisin qui va lui piquer un bout de son territoire ?

 
Seuls 7 pays occidentaux en sus des USA ont participé à l'invasion de 2003, hein.
On ne peut pas dire qu'il y ait eu un soutien ne serait-ce que majoritaire au délire impérialiste américain de l'époque.
 
La raison de l'absence de rétorsion est simple: à défaut d'être unis, surtout en Europe, les moyens de s'opposer à l'encombrant "grand frère" sont inexistants. D'autant en étant encore dépendant de lui en terme de Défense.

Effectivement, ça n'est pas à mettre exactement sur le même plan : les conséquences régionales de la sécession de la Crimée seront probablement bien moins désastreuses que celles de la chute de Kadhafi

 
Quand quelqu'un d'autre fait une connerie, ça ne te donne pas un jeton gratuit pour que tu ailles faire la même chose.
 
D'ailleurs, la Suisse peut donner toutes les leçons qu'elle veut sur la neutralité et la gestion de plusieurs minorités dans un seul pays

Effectivement, mais en revanche, qd tu fais une connerie en toute impunité, tu n'a guère le droit moral de reprocher la même aux autres

 
Nan, c'est pire que ça: Poutine a surtout laissé faire en espérant pouvoir faire de même... sans jamais recourir, lui, à la légitimité du DI.
Et c'est justement là que ça ne fonctionne pas: en dehors de l'Irak, et de la précipitation de la fin de la guerre civile libyenne (... qui ne remet pas en cause la validité du mandat de départ), les interventions des occidentaux étaient légitimées par le Droit International.
 
Utiliser l'argument moral pour faire pire que les autres, soit ne JAMAIS recourir au Droit International pour justifier d'une intervention extérieure, c'est au mieux de la comédie.

Non mais ce révisionnisme systématique pour arranger l'Histoire à sa sauce...
Contrairement à ce que tu prétends, les Russes ont bien protesté, à l'époque. Et ils n'étaient pas seuls.

 
Le problème, c'est que la position que tu décris est tenue par assez peu de monde à part BHL.
 
Sur ce forum, la plupart des gens qui critiquent l'action de la Russie sont aussi critiques des guerres de Bush (par exemple.)

 
J'ai jamais envahi de pays, alors je compte pas fermer ma gueule

Pas tous, et concernant l'intervention libyenne ce serait même l'inverse : ceux qui la soutenaient sont ici farouchement opposés à la présence russe en Crimée.

En même temps, question conne : comment on peut être favorable à la présence russe en Crimé quand on regarde les faits objectivement ?
 
Risque pour la population de Crimée ? Nul.
Qu'empêche le gouvernement de Kiev en termes de décision démocratique de la Crimée ? Rien pour le moment.

 
La prochaine fois quote l'intégralité du post, il vaudrait mieux...

Je te fais un pari : la présence des Russes en Crimée déstabilisera mille fois moins la région que nos conneries libyennes (dont les effets désastreux étaient prévisibles et prévus par tous ceux qui connaissaient un tant soit peu la région). A partir de là, comment peut-on avoir été favorable à cette intervention ?

 
Peut-être, mai la Russie reste condamnable dans ses actions en Crimée, et agit sans mandat de l'ONU, comme Bush en son temps. Donc, pas bien, comme pour les Occidentaux.

 
Ce qui est bien, c'est que tu évites de répondre à la question sur la Crimée

Rappelons que, avant l'intervention aérienne de la coalition, les 3/4 des villes libyennes avait déjà été libérées par la révolution. A l'apogée de la progression des rebelles, il ne restait plus que Syrte et Tripoli qui restait sous controle gouvernemental.
 
En d'autres termes, au moins la moitié des stocks d'armes du pays étaient déjà aux mains de la population, en circulation, avant l'intervention de la coalition.

C'est pas la question. Il n'y a aucune légitimité, PAS LA MOINDRE, à la présence russe et son action en Crimée aujourd'hui.
 
Par contre, virer un dictateur, a priori, il doit pas y avoir grand monde à s'en plaindre sauf si c'est ultra-dangereux pour la suite. On sait tous que t'es plus informé et intelligent que tout le monde et que t'avais tout prévu avant tout le monde, mais désolé, si on met au niveau d'intelligence d'un simple chef d'état, cette action en Libye se justifiait globalement malgré les risques.

J'y ai déjà répondu qques fois : je suis toujours pour ce qui va dans le sens de l'autodétermination des peuples. En ce qui concerne la Crimée, je ne sais pas encore trop si l'intervention russe était nécessaire pour atteindre cet objectif, ou si au contraire elle le fausse. D'après ce qu'en disent la plupart des observateurs de la région, j'ai l'impression que la population "criméenne" est globalement d'accord et que ça ne dégénérera pas, donc cette intervention ne me gêne pas plus que ça, pour l'instant (même si je reconnais son illégalité)
 
 
Ernestor > bah voyons, j'étais le seul à anticiper le chaos que l'intervention allait engendrer ; vachement crédible. Je me répète, mais les partisans de l'invasion de l'Irak tenaient exactement le même discours

L'autodétermination des peuples avec un flingue sur la tempe, quel beau programme tu nous cautionnes là
 
Si on résume, on se rend bien compte que tout cela est faussé. L'intervention russe n'est déjà PAS utile vu que les criméens ne risquaient rien contrairement à toute la propagande pro-russe qu'on a entendu. Résultat, aujourd'hui en Crimée, au lieu d'une soi disant protection des pro-russes, ce sont les pro-ukrainiens qui se font tabasser dans les rues quand ils manifestent. On a donc une ingérence extérieure dans un pays qui génère de l'instabilité en termes de sécurité. Premier problème.
 
Le second problème est politique : avec ces troupes russes, les pro-russes se lâchent en termes de foulage au pied de toute forme de légitimité démocratique. On a tous lu comment les votes au parlement se passent de manière plus que douteuse et sous la pression des armes. Ensuite, on constate le délire de décider à l'avance de ce que doit être l'avenir de la Crimée et de demander au peuple de valider ce choix par les urnes. Les urnes sont déjà remplies je suppose ...  
 
D'ailleurs, à propos de ce référendum, troisième problème. Alors on me dira que le gouvernement de Kiev ne l'aurait pas reconnu. Certes, mais il aurait quand même pu avoir lieu et il aurait donné une vraie image de ce que veulent les criméens ... à condition de ne pas être une mascarade comme ce que vers quoi on va. En effet, mais qu'on me corrige, j'ai cru comprendre que les choix proposés seront entre "plus d'autonomie pour la Crimée" et "rattachement à la Russie". Et ceux qui ne veulent ni l'un ni l'autre, c'est-à-dire veulent rester au moins comme la Crimée l'est actuellement, ils votent quoi ? Ben rien. Résultat : les pro-Ukraine n'iront pas voter. Sublime, un score stalinien à attendre. Une véritable mascarade démocratique.  
 
Bref, l'autodétermination des peuples sera crédible en Crimée quand ils feront un vrai référendum et sans troupes russes qui mettent une pression sur les pro-ukrainiens et donnent des ailes aux pro-russes pour marcher sur la tronche de tous les principes démocratiques. Et c'est seulement dans le cas où  l'Ukraine ne veut pas reconnaître le résultat d'un tel référendum que la Russie pourra alors montrer ses dents et se draper, légitimement pour le coup, dans le costume du défenseur des droits des peuples. Mais pas avant et surement pas maintenant.

Les Russes auraient du faire une demande a l'ONU, demande refusé/veto des USA, se torcher avec comme les ricains pour l'Irak et du coup HFR aurait trouvé ça légitime
 
Ou alors faire un simple verrouillage de l'espace aérien ukrainien pour protéger les russes du gvt ukrainien mis en place par la force, comme en Syrie

Simplement attendre que ce référendum ait eu lieu avant de décider quoi faire, mais bon, je comprends, tu pourrais pas troller comme tu le fais là si tu lisais les arguments des autres  

 
Ca t'en sais strictement rien. Le veto systématique des US concerne quasi exclusivement les condamnations/résolutions contre Israël ces 20 dernières années (une autre honte américaine, d'ailleurs).

 
Je rappelle que la position russe a été critiquée par les 14 autres membres du Conseil de Sécurité, Chine comprise. Ce n'est pas un mais quatre vetos qui se seraient trouvés en travers de la route des Russes.

 
Poutine prend exemple sur les référendum français, en allant un peu plus droit au but simplement
 
 
 
 
L'ONU aurait refusé, couru d'avance.
Les autres ont le droit d'aller piller les ressources&richesses des petits pays apporter la paix et l'espoir ainsi que la stabilité mais les Russes mangeurs d'enfants, nop

 
Si c'est tellement évident que la Crimée va voter l'indépendance, pourquoi la Russie refuse-t'elle l'accès aux observateurs de l'OSCE ?

Je l'ignore ; faudrait demander à Poutine

http://www.liberation.fr/monde/201 [...] ion_985645
 
Les USA, l'UE, BHL, l'ONU, l'OTAN & co... Trop occupé pour allé apporter la paix et la liberté dans ce pays ? Ils vont déclarer ce vote totalement illégal, Kim Jun serait donc non élu hop sanction économique et invasion Nop ? Hooo comme c'est étrange...

Je crois que tu ferais bien d'arrêter de troller.

Un truc rigolo que je viens de lire :