Reprise du message précédent :
 
Nan mais que tu défendes l'idée que le droit international ne permet pas - ou plutôt que ça n'en est pas le but parce que c'est possible je pense - qu'on dégage un dictateur en place en prenant clairement militairement partie pour la rébellion contre lui, c'est une chose. Et une chose qui se défend. Surtout depuis qu'on a constaté l'inefficacité des simples casques bleus désarmés en forces tampon (cf l'e-Yougoslavie) et qu'il fallait au niveau de l'ONU autoriser le recours à la force pour faire quelque chose d'efficace.
 
Mais que tu en arrives à délirer un truc acadabrandantesque sur les combattants qui sont en fait des civils et que comme on défend des civils, on les défend eux aussi en attaquant l'armée du dictateur, désolé, mais c'est totalement surréaliste  

   
Attali, ni Védrine ni surtout Fabius (là tu me cherches vraiment )

Rien du tout. Les forces de l'otan étaient bien assez suffisantes pour anéantir toute menace qui aurait tenté de pénétrer les zones d'exclusion aérienne. Tu pourras retourner les événements dans tous les sens, il n'en restera pas moins que l'intervention occidentale telle qu'elle a été menée était complètement illégale.
Je comprends que ça t'emmerde, parce que du coup il est assez difficile pour les Occidentaux de faire la morale aux Russes au sujet de leur intervention en Crimée (pour l'instant infiniment moins meurtrière et déstabilisatrice que nos conneries libyennes), mais c'est comme ça

 
Ahem: si tu défends l'idée de pouvoir renverser un dictateur répressif, tu prends de facto fait et cause pour ceux qui s'opposent à lui. Et sauf à se voiler la face, le but sous-jacent devient évidemment d'en terminer le plus rapidement possible, au moins pour éviter l'accumulation de victimes.
Après ok hein, stricto sensu, les mesures prises pour accélérer le renversement n'appartiennent pas au DI, on est bien d'accord.
 
Et oui, la Lybie est aussi une réaction à ce qui s'est passé en Bosnie: la neutralité y avait été strictement respectée avec les conséquences sur les civils que l'on connait...

   
 
Normal, Védrine est plus de tendance souverainistes, et encore. Les opinions influent sur la façon dont on présente une chose.
 
 
Le droit international existe bien avant la création des Nations Unies.

 
Les criméens ont été attaqués par le pouvoir central ukrainien ?

Ils étaient à Benghazi et les rebelles dont leurs principaux chefs en...Egypte    
 
La population était partagée et une partie n'aurait offert aucune resistance, les précédentes villes sont tombées comme des fruits murs... Son erreur, avoir trop tergiversé pour eliminer les islamistes moteur de la contestation ! Il lui manquait moins d'une semaine, Benghazi reprise avant et y aurait plus de no-fly zone à justifier ! L'OTAN pendant plus de 8 mois avec des rotations non stop jour et nuit et son armée est parvenu à resister autant... Avec une population non neutre et partie prenant, il aurait pas tenu plus d'un ou deux mois !!!
 
En 2006 déjà, les islamistes ont tenté de se soulever toujours à l'Est, à l'époque c'était Bush et lui avait mis en place un accord de partenariat "historique" avec Tripoli et envoyé Rice, notamment sur le plan terroriste... Obama a fait une erreur stratégique qu'il a payé avec la mort de son Ambassadeur, donné plus de légitimité à l'Islam politique et donc croyait à tort affaiblir les plus belliqueux et ainsi permettre aux FM entre autres (via le Qatar) de mobiliser pour tendre vers une pacification en leur accord la main mise sur la gestion de leurs pays... Le Qatar a joué un enorme rôle dans la persuasion de Sarko pour battre le rappel et mobiliser l'OTAN...
 
Maintenant les FM sont passés de mode (heureusement) et les USA ont sifflé la fin de partie, Obama s'est rendu compte qu'il a merdé sur toute la ligne et le retour au statu quo en Egypte et la Syrie dont le clan Assad se voit de nouveau conforter diplomatiquement, en sont quelques exemples...

Et si t'avais reconnu ça depuis le début, on aurait pas passé une page complète là-dessus à lire tes contorsions à essayer de prouver que ça l'était

Fin de compte, je comprends mieux ce que certains reprochent à Poutine, c'est d'être aller franco avec son armée en "foudroyant juste par la force déployée" sans effusion de sang et posé ses baloches sur la table (emprunté au lexique imagé de Ernestor)    
 
En suivant la logique de Ycar, il aurait dû la jouer plus "salope" donc, en alimentant en armes divers groupuscules qui auraient tués et destabilisés certaines regions (encore plus salope en donnant des armes à des groupes anti-russes dans le doute) et proclamés leur autonomie ou  non, la population en pleur ne sachant plus vers qui se tourner... L'Ukraine se serait mis de la partie pour matter la rébellion... armée... Les  medias en boucle "mais qui sont ils ? Que veut il ?" La Russie jouant les vierges effarouchées "des gens meurt près de ma frontière" que fait la police l'ONU ? Je demande une réunion du Conseil de Sécurité !!! Vite un mandat pour sécuriser ces pauvres chtites civils en danger, l'Ukraine est un pays frère je suis le plus près je m'en occupe
 
 
Mouais on négocie le tout pour que tu arrêtes ce merdier d'accord
 
Barack, Barack et moi je fais quoi ?
 

Ca n'est pas parce que les situations ne sont pas identiques qu'une intervention est plus légale que l'autre, hein. Et en attendant, je le répète, l'une est pour l'instant bcp moins désastreuse que l'autre en terme de conséquences sur la région.

Si tu me cherches tu vas me trouver
 
Voilà pour être plus honnête (mais venant de lui faut pas en demander trop non plus) ce qu'aurait dû repondre Attali au lieu de sa foireuse reference cinématographique    
 
C'était à l'époque Ianoukovitch déjà et va se renforcer avec le nouveau pouvoir ou pas...
 
Gaz : accord entre l'Ukraine, Exxon et Shell sur un gisement en mer Noire

C'est ce que la Russie a fait en Ossétie et en Abkhazie
 
Sinon, ton troll, hein  

 
Tant que vous assumez vous que la contrepartie à l'interprétation stricte du mandat ONU eut été de prendre le risque d'une "balkanisation" (d'autant que pour valider la persécution des civils, et la contrer, il faut attendre de pouvoir compter les morts: pas de preuves, pas de légitimité à intervenir militairement).
Personnellement, dès lors que le principe d'intervention était validée au nom du DI, mon choix est très vite fait. L'entorse partielle au DI ne pèse pas très lourd dans ce cas précis.
 
Après, à charge des instances internationales d'être plus précises dans les textes.

 
Poutine l'a déjà fait, hein.  
 
Armer des groupes a priori, en espérant qu'ils provoquent un conflit != intervenir a posteriori sur un conflit déclaré, d'autant si c'est une guerre civile.

 
La légalité du mandat en Libye était déterminée par la persécution réelle des civiles. Ce n'est pas le cas en Crimée. Point.

Nan mais le pire c'est que globalement je suis d'accord avec toi hein
 
Ce que je comprend pas, mais vraiment pas, c'est tes délires initiaux sur les rebelles qui en fait sont civils et qu'on devait donc protéger et que ce mandat de l'ONU permettait donc d'aller botter le cul de Kadhafi jusqu'à Tripoli, ce qui est tout simplement faux. Au lieu de simplement dire ce que tu dis là et que je dis aussi, à savoir que le mandat de l'ONU n'allait pas aussi loin mais qu'il était acceptable voire nécessaire de prendre partie pour les rebelles, vu le contexte ça se légitimait. C'est un point de vue qu'on a été nombreux à défendre à l'époque, pour rappel.

Oui surtout qu'ils avaient promis d'établir la laicité et respecté les droits de l'Homme    
 
Nan mais déjà merci à Ycar d'avoir foiré le topic avec un HS magistral et de plus y a rien à justifier et c'est encore plus vrai avec un recul de près de 3 ans maintenant je le rappelle !
 
Aujourd'hui encore, le PM (celui qui se fait kidnapper en pyjama dans un hôtel comme un vulgaire touriste) menace de bombarder un petrolier nord-coréen qui s'approvisionne clandestinement du côté des "rebelles" de l'Est qui ont "pris" à leur compte une partie du brut et ces derniers menacent en retour de se défendre contre toute attaque de Tripoli dont ils estiment qu'elle n'a pas à leur donner d'ordre et que la manne pétrolière est injustement répartie par ce nouveau pouvoir !
 
 
Ah ouais pas de doute, installé des tocards à la tête d'un tel pays riche en hydrocarbure et qui attire de telles convoitises et donne une étendue stratégique de replis et d'entrainement aux pires groupes terroristes de ce debut du 21ème siècle, c'est une brillante idée à renouveler  

Il n'y avait pas de mandat en Libye pour soutenir les rebelles. L'intervention était donc illégale. Point.

C'est que la définition de la Convention de Genève à ce sujet devient très relative appliquée au terrain dans certains cas précis, dont tout particulièrement les guerres civiles, surtout au moment de leur déclenchement: tu peux décréter au nom de cette définition très restrictive qu'un civil devient automatiquement un "combattant" dès lors qu'il prend un fusil de chasse en main, reste que face à une armée régulière équipée et entrainée qui le réprime, il ressemble factuellement plus à un civil qu'à un militaire. D'autant en étant contraint de rester en situation défensive au milieu de ses proches, au sein de la population civile en générale, afin de tenter de s'opposer à la répression subie par celle-ci.

Cas typique de la limite de définition en Droit: concrètement, ce qui le fait devenir "combattant" ce n'est pas simplement de prendre les armes, mais aussi d'être aguerri au combat avec le temps et d'être équipé dans des proportions relativement semblables à une armée régulière.
On peut faire cette distinction dans le conflit syrien, entre les premières mobilisations contre Assad il y a trois ans et la situation actuelle: on peut dire maintenant, et depuis quasi deux ans, que trois "armées" s'affrontent, d'où l'impossibilité de prendre parti d'ailleurs...

Si le DI ne peut pas produire de définition précise du "combattant" pour toutes les situations de conflit, encore moins dans des variations sur la durée, il pourrait en revanche codifier les cas où, au nom de la protection de civils persécutés, les forces d'intervention sous mandat onusien pourraient aider les insurgés à renverser le pouvoir persécuteur afin de mettre un terme définitif à la répression des civils, en arguant simplement de l'illégitimité totale dudit pouvoir du fait de cette guerre contre son peuple.

 
T'aurais préféré compter les morts par milliers supplémentaires ?

Ne relance pas Scoulou sur la Libye, par pitié    
 
Sinon, pour conclure ce HS, ta dissertation sur la notion de civil/combattant dans un contexte de guerre civile, c'est bon pour un tribunal avec des avocats triturant l'anus de diptères pour valider la thèse qu'ils défendent. Mais bon, encore une fois, un minimum d'objectivité : si l'on pouvait bien entendu défendre de la part des français et britanniques d'aller soutenir militairement les rebelles, faut aussi reconnaitre que le mandat de l'ONU ne leur donnait factuellement pas ce droit.
 
Bref ...

Tu veux pas aller leur expliquer tout ça là-bas ? Et leur démontrer dans quel pays magnifique ils vivent ?  
 
 
Le gars qui depuis tout à l'heure fantasme sur de potentiellement morts alors que Benghazi c'était plié en 1 ou 2 jours...
 
Ecoute vas sur le topic Libye et lis les différents compte rendu et explications depuis la chute de Kadhafi la Libye !
 
Incroyable d'être encore scotché au récit bidon des chaines d'info de mars 2011 et de zapper la suite et réalité du terrain rapporté depuis  
 
 

Ce argument a déjà été réfuté environ 250.000 fois sur le topic Libye, et de toute façon, ce n'est pas la question.
Pour résumer :

• les Russes sont intervenus illégalement en Crimée
• les Occidentaux sont intervenus illégalement (et en toute impunité) en Libye et en Irak, et n'ont donc aucune leçon à donner aux Russes

Les occidentaux c'est un bloc homogène et unique ? Le NWO est déjà en place ?
 
A ce que je sache, la France n'est pas intervenue en Irak par exemple, elle s'y est même totalement opposée au point d'empêcher l'ONU de valider cette intervention illégitime. Quant à la Libye, il y avait un début de légitimité d'intervention et personne, à ce que je sache, ne s'est vraiment plaint (sur le moment) qu'on ait été dégagé Kadhafi.  
 
Marrant de présenter l'occident comme un seul bloc alors que rien qu'au niveau de l'Europe, il y a une telle disparité de point de vue sur ce qu'il faut faire en Ukraine (pour recentrer sur le topic).

Ce sont les russes qui présentent l'attitude des occidentaux comme une excuse absolue, le tout en caricaturant complètement la légitimité de leurs interventions ainsi que leur supposée unité permanente.
Poutine a lui-même validé l'intervention en Libye par l'abstention de la Russie au CS.
Il aurait très bien pu chercher l'appui onusien concernant la Crimée, voire même concernant l'auto-détermination de l'ensemble des russophones d'Ukraine. Il a choisi directement le coup de force armé et incidemment l'escalade.

La seule intervention intégralement réfutable, honte absolue pour les US, est celle d'Irak (pour ne prendre que les conflits depuis la fin de la Guerre Froide, puisqu'il y en eut d'autres avant cela).

 
Prends le cas des "enfants soldats" enrôlés de force, pour bien voir à quel point cette question de la définition du "combattant" peut être de l'enculage de diptère. Non mais oh.

 
De même :
 
http://www.liberation.fr/economie/ [...] nts_985511
 

Prend un cas qui n'a pas le moindre début de commencement de lien avec la Libye dont tu parlais et tu ne feras que confirmer ce que je disais

Tiens un autre lien tant qu'à faire je l'ai déjà lu comme l'autre (ça t'évitera de tous les poster)...
 
Ukraine : le gaz russe, arme à double tranchant
 
 
Oui et ? Tu sais lire ?  
 
Tu crois que c'est sans conséquence pour l'UE avec ton lien ou quoi ? C'est quoi la plus-value de ton article sur une... simulation d'un institut (qui vaut ce qu'il vaut) ? La zone euro represente 18 pays mais l'UE c'est 28 pays et dont elle est aussi responsable et qui vont donc partir de cette confrontation de manière différente. C'est plus simple (et rassurant) de la regrouper et imaginer comme un groupe homogène mais dans les faits c'est completement faux ou du moins n'a aucun rapport sur la réalité tangible de l'économie de chaque pays. Donc ça veut rien dire surtout face à l'inégalité des exportations et de l'économie des 28 de la totalité de l'UE !
 
Rien que la conclusion avec l’Ukraine en faillite, montre le fail de l'initiative de surenchère occidentale, l'as tu au moins compris ou... pas encore ? Personne n'a à y gagner et surtout pas les differents pays de l'UE dans la situation actuelle !
 
Quant à la montée de 15% du prix des hydrocarbures (estimation optimiste) sur un marché aussi volatile et qui fait trembler au moindre un pet de souris

je pense que pour la Russie, on en arriverait pas là.
Les rendements russes d'obligation d'état ont flambé suite à l'intervention en Crimée. A tel point que le trésor russe a annulé un emprunt prévu la semaine dernière. Impossible d'emprunter sur les marchés. Je ne parle même pas de l'évolution du rouble, qui bat déjà des records historiques de faiblesse.
La Russie ne tient pas un mois dans cette situation. Après c'est la faillite, fonctionnaires non payés, soldats non payés, comptes bancaires des russes liquidés...
 
Comme d'habitude les journalites passent totalement à côté de ce genre d'information, et pourtant, dès que la bourse de Moscou a perdu 11% lundi, l'affaire était pliée.
Ici l'évolution du taux 10 ans russe : http://www.investing.com/rates-bon [...] bond-yield
 
Suivez l'évolution du taux, et vous aurez la capacité de négociation de Putine.

 
Je mettais ce lien simplement pour rappeler que bloquer les exportations de gaz couterait très cher AUSSI à la Russie, on sait bien que ça ne sera pas anodin pour l'Europe.

On sort de l'hiver, les russes sont dans la merde s'ils jouent à ça. Surtout que les pipeline ça peut marcher dans l'autre sens.

Si, il y a un rapport: la limite de la définition du "combattant" en Droit International.
En théorie, au nom du Droit des Enfants, un mineur enrôlé ne peut être considéré comme un combattant stricto sensu, l'enrôlement de force en faisant une victime avant tout. Mais, à l'inverse de l'exemple précédent dans les premières semaines d'un déclenchement d'une guerre civile, à force d'endoctrinement le môme deviendra bel et bien un combattant au bout de quelques temps, parfois même sanguinaire, tout en restant mineur et victime a priori.
Je ne souhaite à personne, civil ou même militaire, de se retrouver face à un de ces mômes et de devoir arbitrer en une fraction de seconde entre "mineur victime" et "combattant" pour sauver sa peau. Situation parfaitement abjecte, révélatrice des limites de définition (très) générale en Droit.

Il y avait des enfants soldat en Libye ? Non. Voila.
 
Bref, j'en reste là en ce qui me concerne, une vraie discussion de sourd  

http://www.youtube.com/watch?v=Y_LFrMcoEm4
 
en direct  

Pourtant ce n'est pas bien compliqué, ne vous battez pas sur le fond mais sur la forme qui elle est claire.
Russie comme USA, France, UE & co violent/ont violé le droit international sans soucis.  
 
La seule différence ?
Russie = ouh gros méchant tout par intérêt tyran toussa
Les autres = for the true justice&free, gentils pacificateurs qui apportent le bonheur, l'emploi, la santé toussa.

 
Donc que les médias arrêtent de parler définitivement "d'occidentaux".

fantastique. La chanson ukrainienne, c'est magique.
 
Et le meilleur : Okean Elzi
http://www.youtube.com/watch?v=WObWGpe1ff8
http://www.youtube.com/watch?v=a5yMBLTO1oo

Informations très importantes en effet, merci pour cela
 
Du coup, pourrait-on rejouer la guerre froide (en mode light) de la même façon ? Les deux grands blocs qui se tiennent par la barbichette, avec coups de pression, menaces militaires (mais de vraies guerres style Vietnam cette fois) et au final, l'URSS/la Russie qui abandonne et perd pour des problèmes financiers avec son économie qui s'effondre ?

https://twitter.com/infos140/status/442719311254134784
 
UKRAINE L'ex-oligarque russe et prisonnier Mikhaïl Khodorkovski ému aux larmes face à la foule place Maïdan à Kiev.  
 

 
 

à l'époque la Russie avait une vraie autarcie économique, ils ont quand même tenu 45 ans après la 2nde guerre mondiale.
 
là on est dans un scénario ou l'économie russe s'écroulait déjà avant la crise ukrainienne.
 
regardez l'évolution rouble/euro : http://www.xe.com/currencycharts/? [...] UB&view=2Y
(mettez l'historique sur 2 ans).
 
ça craque de partout en Russie. On peut supposer que l'intervention russe est aussi motivée par cette crise économique en Russie. Le nationalisme en guise de drogue pour oublier la faim. Faire croire que la crise éco vient des sanctions occidentales.
En réalité l'économie russe est un désastre. Il n'y a rien à part les hydrocarbures. Et la révolution gaz de schiste est une malédiction pour la Russie.
 
Bref, pour en revenir à ta question, non il n'y aura pas de guerre froide, parce que la Russie n'en a pas les moyens. Le monde peut se passer du gaz russe. La Russie ne peut pas se passer de vendre son gaz. Pas même une semaine.