Reprise du message précédent :
les financiers sont donc les nouveaux maitres du monde?  

 
comme en Floride

 
Comment tu crois que tu vis dans ce confort ? On ne peut plus rien dissocier de l'argent de nos jours ... Aucune aide n'est gratuite. Parmi toutes les grandes gueules du forum d'ailleurs je doute qu'une part supérieure à 2% accepte de donner une partie de son salaire pour aider les pauvres.

 
Faux, l'rgument selon lequel ca tue la recherche ne tient pas. Sachant que de toute facon, il s ne vendent qu'aux pays riches au dessus du cout marginal presque nul, et que rien qu'avec le pognon qu'ils gagnent sur les pays riches, ca remboursent leurs investissements, je ne vois pas en quoi le fait de les donner aux pays pauvres a prix coutant les empecherait de rentabiliser leur recherche.
 
Le probleme est que cela risquerait de leur couter un tout petit peu avec le trafic de medicaments (mais un tout petit peu, pq franchement, est-ce que tu acheterais sous le manteau des tritherapies si tu avais le sida, et que si on te vend un faux tu meurs, si tu as les moyens de te payer les officiels?), et que cela ne leur rapporterait rien.
De plus, ils doivent esperer que les gouvernements africains et sud-americains se ruineront pour payer a prix d'or ces medicaments s'ils ne peuvent pas les obtenir autrement, et qu'ils s'engraisseront d'autant plus, ce qui n'arrivera pas si les generiques sont possibles.
 
Mais qu'on ne me dise pas que les boites pharmaceutiques ont compte sur le marche africain pour rentabiliser leurs investissements, ce serait vraiment les prendre pour des cons qu'ils ne sont pas.

probalbement. Il n'empêche qu'il y en a bcp plus qui aspirent à plus de justice sociale et que si une partie de nos impots servaient à aider les pays qui n'on pas les moyens de lutter contre ces crises sanitaires, bcp, moi en premier, aplaudiraient des deux mains.
Et dans "aider", il y a bcp de façons de procéder. Mais surtout pas se protéger de "l'étranger malade". Cette idée est révoltante. Car le vrai pb dans ce projet anglais, ce n'est pas la maladie, mais la xénophobie.

Je croyais que les etats pouvaient financer la recherche...

 
je suis pour la 3éme solution mais on est pas chez les bisounours et c'est loins d'etre gagné

Le probleme est qu'il y a un milliard de riches et 5 milliards de pauvres. Si tu ne batis pas ce mur, qui heureusement existe deja, ce serait le raz de maree, et quand tu mets 1+5*0, ca ne fait pas 1 a partager entre les 6 milliards, ca fait 0 a partager, aprce qu'une economie riche repose pour sa richesse sur cette richesse meme pour le rester: le jour ou tu divises notre richesse par 6 (pour qu'on soit tous pareillement lotis), eh bien elle se divisera toute seule encore 10 fois plus, parce que nous n'aurons plus les moyens d'investir, donc de renouveler les outils de production et de recherche qui permettent cette richesse.
Et le monde entier sera pauvre.
 
Bref, i lvaut mieux pour nous comme pour les pauvres que nous restions riches.
Apres, cette richesse, nous avons le devoir d'en consacrer une partie a elever le niveau des autres peuples, mais certainement pas en depensant des milliards a soigner des seropositifs.
Ca ne cree pas de rochesse, donc le monde dans sa globalite se retrouve plus pauvre, donc le sida se propage plus encore.
 
Plutot que d'accepter 1000 sideens africains chez nous, il vaut mieux donner 1 milliard a l'Afrique, ca nous coutera la meme chose, et au moins si c'est intelligemment gere, ca produira bien plus d'effet que de reculer la mort de 1000 condamnes.
En fait, il vaut meme mieux donner ne serait-ce que 10% de ce que ca nous couterait de les accueillir, ce serait deja mieux pour les africains en general (certes, pas pour ceux qui auront ete refuse, mais il n'y a pas de formule magique)

 
p*t"! dans un monde qui passe son temps a se palucher sur ses idéaux de liberté et d'egalité, ceux dont on nous gave a longueur de spot publicitaires, a coups de jolis reportages aux infos, une nouvelle segregation regne desormais en maitre: celle du pognon.
une segregation qui prend des allurs d'"epuration economique", concept horrible né du cynisme crée par la philosophie capitaliste et individualiste a outrance.
aux placards les idéaux, la liberté, la fraternité, l'aide, c'est has-been: apres des années de lavages de cerveaux nous voila desormais conditionné a laisser crever pire qu'un chien notre voisin (rappellons que les chiens font l'objet d'une action humanitaire en Irak   )
on laisse faire, on agit pas, pkoi? trop cher, pas rentable, trop peu bankeable: le sacro-saint dieu argent nous ordonne de ne pas ceder a nos penchants humains (les sentiments, c'est pour les loosers)
ce monde est grave, terriblement grave    
et le pire, c'est que nous ne voyons rien, on avance comme des zombies souriant en repensant au charmant monde qui nous est vendu par la pub, la télé, les medias...il serait temps de remettre le mode conscience sur /ON
 
 
edit: OUI! ca me fout en l'air de voir comment ca tourne ici bas    
l'esprit embrumé, anesthesié...

 
J'approuve pinguin007: on n'est pas chez les bisounours.
Ce n'est pas revoltant de ne pas vouloir faire courir notre economie au suicide en accueillant la misere du monde.
Il faut aider intelligemment, et noyer notre economie sous le poids des sideens africains attires par la survie n'est pas une methode intelligente.
Cela mene juste a tuer notre economie, notre systeme de sante, ruiner plus encore le continent africain.
Au niveau individuel, c'est bien gentil d'accueillir un sideen, mais si on les accueille individuellement, au total ca fait une masse gigantesque, parce que soyons logique, si tu es sideen et que tu as le choix entre mourir et etre soigne a l'etranger, tu n'hesiteras pas, donc on va se retrouver avec tous les sideens de la terre.

Cette analyse simpliste et cette phrase en particulier me fait froid dans le dos.
J'ai bossé pas mal de temps pour des associations s'occupant de personnes défavorisées, et je ne peux plus écouter ces discours feutré et élitistes. J'ai même plus envie d'argumenter...

 
Oui, c'est beau de vouloir parler d'ideaux. Mais la realite, c'est qu'on a des limites,que nous n'avons pas les moyens de tout faire. Et que si on essayait d'accueillir la misere, ca nous tuerait avant de regler le probleme.
Alors l'argent et les bons sentiments, ce n'est pas incompatoble, il faut juste rester un peu les yeux rives au porte monnaie et s'apercevoir qu'il n'est PAS POSSIBLE de tout faire. Alors aider, oui, mais pas en suivant les preceptes des idealistes de tout crin.

+1, ca me glace le sang de voir l'ideologie egocentriste qui en train se mettre en place dans nos esprit    
 
on lis de + en + des chose qui font froid dans le dos:
 
-les pauvres, ils le sont parcequ'ils le veulent bien
-z'avez qu'a faire des etudes ces burnes
-des enfants, si on  a pas les moyens on en fait pas
-les loisirs, la culture, si on a pas les moyens on s'en passe
 
des discours tout simplement a gerber (et meme plus)

 
je ne parle meme pas de tenter de palier au probleme...pkoi ne pas couper les problemes a la source? il serait si facile de les resoudre...seule obstacle: la volonté. pkoi? ca coute des $$$
 
"dans la vie, pour qu'il y ai des grands, faut qu'il y ai des glands"
nos cerveaux bien formatés on apparement fait de cette phrase une philosophie de vie

Malheureusement, cet te phrase n'est pas du tout simpliste.
Derriere, il y a une certaine comprehension de la facon dont fonctionne une societe industrialisee, et crois moi ou non, filer 5% de notre richesse en aide humaintaire nous amenerait en 2 ou 3 ans a une recession d'au moins autant, surement meme de plus.
Parce que l'argent, il faut le prendre quelque part, et a l'endroit ou tu le prends, il n'est plus utilise pour financer la construction/le renouvellement d'un outil de production, donc tu produis moins, donc pour mettre autant de cote, il faut ponctionner une plus grande proportion, donc diminuer encore plus l'investissement, etc.
 
Malheureusement, le monde, ca ne fonctionne pas avec des associations d'aide aux defavorises, ca fonctionne avec des usines, des machines agricoles, de la recherche en bio, en informatique, en physique. Et si tu retires cela pour le transformer en aide aux associations, eh bien cette aide va te fondre entre les doigts.
 
Maintenant, on peut surement faire beaucoup quand meme. Mais il s'agit de ne pas croire que "l'argent est la, il suffit de vouloir". Parce que c'est vrai un an ou deux, mais apres, l'argent ne serait plus la, le probleme renaitrait, et on aurait juste perdu l'argent.

 
 
Cela me désole de dire ça, mais file 1 milliard à l'Afrique et tu verras ce que toucheras la population! Ils ont des dirigeants démagos qui s'enrichissent avec les aides que leur apporte l'ONU.  
Ce qu'il faudrait c'est que cet argent soit directement controlé par l'ONU!
 
Et moi personellement, je souhaite la mise en place de la Taxe Tobbin qui permettra d'aider formidablement les pays sous développés dans toutes leurs activités

 
Comme j'ai dit, des $$$, il n'y en a pas forcement autant qu'on croit. Si on donne tous 150 euros au lieu de s'acheter un lecteur dvd de salon, certes, ca a l'air facile. Mais il ne faut pas oublier que ces 150euros, ils vont dans la poche, pour 65%, des employes qui du coup se retrouvent au chomage, et pour 35% du capital qui du coup ne peut pas creer une nouvelle usine. Ces chomeurs n'achetent pas de tele, ne partent pas en vacances, ils font donc des chomeurs dans les tations de ski et dans les magasins de hifi, etc.
Le poids d'une ponction de 150 euros par personne est en fait gigantesque, a cause du multiplicateur keynesien entre autres.
 
Bref, mefiance quand on dit que du pognon il y en a. C'est vrai en circuit ferme, parce que mettre de l'argent pour faire qqch en France, c'est payer des gens pour faire la chose, donc ils gagnent cet argent qu'ils redepensent aupres de gens qui le redepensent etc...
En circuit ouvert, le fait de depenser de l'argent a un impact infiniment plus important.
Autrement dit, employer des francais a faire une usine de generiques et ensuite a produire des generiques par millions qu'on donnerait gratos aux africains, on a les moyens. Depenser ne serait-ce que la moitie de la somme necessaire a la proposition precedente par des dons en especes sonnantes et trebuchantes, ca peut niquer une economie.
 
Bref, je suis pour agir, mais intelligemment.
 
Et d'ailleurs, la methode la plus efficace et le moins nuisible pour nous serait encore de donner du temps. Donner de l'argent, ca a l'effet negatif sur l'economie que j'ai dit: ca coute dix fois plus que ce qu'on donne.
Par contre, si on travaillait une semaine de nos vacances, la ca ne tuerait pas notre economie, ce serait neutre, et ce serait enorme: 2% de la production donc du PIB allant aux pays pauvres,4 fois plus que ce qu'on donne deja chaque annee alors que la France est deja un des plus gros donateurs...
 
Voila, CT juste pour dire que tout n'est pas si simple.

 
Bof, la taxe Tobin, ce n'est pas en soi qqch qui profite aux pays pauvres, c'est meme une taxe qui est sensee rapporter tres, tres peu.
Les gens qui disent que la taxe Tobin rapporterait beaucoup sont sans le savoir ceux qui disent qu'elle serait inefficace.
Le but de la taxe Tobin, c'est de taxer les mouvements de capitaux. Pourquoi? Pas parce qu'il faut taxer pour aider ou pour n'importe quoi d'autre, mais pq les mouvements rapides sont tres nefastespour les pays qui les subissent: tu as de l'argent qui arrive, tu le depnse pour commencer a construire un gigantesque barrage hydroelectrique, et hop 2 semaines plus tard on te reprend l'argent et c'est la crise.
Donc le but est de dire "en mettant une taxe tres faible, 0.1%, ca empeche les speculateurs de faire des mouvements toutes les semaines ou tous les jours, aprce que ca leur couterait 5.2% par an ou 36.5% par an, plus que ce que ca rapporte, tout en ne genant pas le gentil investisseur qui a l'intention d'investir pour 5 ans. Et meme, tu as des exemptions si la duree est suffisante.
 
Si cette taxe a une quelconque efficacite, c'est que les speculateurs ne peuvent pas la contourner. Donc que se passerait-il? eh bien ils s'apercevraient vite qu'ils perdent de l'argent a speculer, a cause de cette taxe, et ils ne speculeraient plus, ils investiraient pour 5 ans, ce qui deviendrait plus rentable. Du coup, personne ne la paierait cette taxe. C'est une taxe dissuasive la taxe Tobin.
 
Soit elle marche et elle ne rapporte rien, soit elle ne marche pas et c'est que les pseculateurs on trouve un moyen pour ne pas la payer, et ca ne rapporte rien non plus.
C'est comme si tu disais "on va mettre le paquet de clopes a 1000euros, comme ca ca va rapporter un max d'argent a l'etat de la part de tous les fumeurs". Soitles gens arretent de fumer, ce qui est bien mais ne rapporte pas un rond, soit une contrebande efficace se met en place, ce qui est mal, et ca ne rapporte toujours pas un rond a l'etat.
 
Voila, c'etait HS, mais c'est pour dire que la taxe Tobin, ca n'aide pas les pays pauvres, ou alors c'est une mauvaise taxe.
Edit: ca n'aide pas les pays pauvres au sens ou ca ne rapporterait pas d'argent directement. Par contre, ca stabilise les economies, et en cela, ca aide, bien sur.

dirigeants installés par nous en + de ça  

et en Israël. [HS]Faire vopo 3 semaines/an (période de réserve), le rêve   [/HS]

Est-ce que la mesure en question (dépistage du HIV) ne serait appliquée qu'aux ressortissants africains ou à toute personne candidate à l'immigration au R-U ?
 
Si la mesure est appliquée à tout le monde, je trouve qu'elle est normale et n'a rien de choquant.
 
Sinon, c'est effectivement du racisme et de la xénophobie.
 
Il ne faut pas oublier que des contrôles médicaux existent déjà et que l'OMI (Office des Migrations Internationales) contrôle cela. En France, pour obtenir une carte de séjour, il faut subir un examen médical et des analyses même si l'étranger habite en France depuis des années.
 
Je trouve normale qu'un pays choisisse qui il veut accueillir et dans quels conditions en ce qui concerne l'immigration. Après, le pb des réfugiés politiques est une autre question.
 
Il ne faut pas confondre deux problèmes : celui de décider qui on veut accueillir et comment et celui de la pauvreté et de l'injustice dans le monde.
 
Ce n'est pas choquant qu'en Occident les gens ne veulent pas accueillir un certain nombre de personnes. Ce qui est choquant, c'est qu'on ne veuille pas les accueillir et qu'on leur dise en substance "crève chez toi". Ce qui est choquant, c'est l'égoisme des Occidentaux (pas tous) qui pensent que le monde est à eux puisqu'ils ont de l'argent et qui ne se rendent pas compte à quel point les problèmes du monde découlent pour partie de l'action passée des pays occidentaux.

 
    sur tous les points

Salut, ça va ?  

Oui, ca va.    
Aujourd'hui j'ai bien fait mon boulet à laisser libre cours à mes bas instincts guerriers dans la polémique stérile, mais à part ça ça va  

Harkonnen, fibroblaster, pti vampire, moua, Greg Ttr, Windir : vous me faites gerber !  
Il n'y a absolument aucun humanisme dans vos propos, rien que du facisme !
Je comprend Cocorezo qd il dit qu'il en a marre d'argumenter... Vous êtes enfermé dans vos petites têtes, vous n'avez absolument aucune ouverture d'esprit.
Vous pensez d'ailleurs qu'un type qui ne connait même pas la capote aurait fait un test de dépistage hors de prix pour savoir s'il a le sida ou non ?
Je vous rappelle que le sida n'ait pas une maladie très contagieuse. Que l'ont fasse des tests pour des maladies hautements transmissibles à la limite, mais le sida...ici on est suffisament informé pour savoir comment se protéger.
Une frontière est artificielle, crées par l'homme. Et il y a sans doute plus de voyageurs qui rammenent le sida que d'immigrés qui l'ammènent.
Vous n'avez aucune idée de ce qui est essentiel dans la vie...ça vous échappe totalement.
Si vous aviez le sida vous seriez bien contents d'avoir un traitement pour espérer guérir un jour et profiter davantage de la vie sans subir le rejet des autres.
Après c'est la question de savoir qu'elle société on veut : une société où on prend en charge nos malades, ou alors une société aliénée par la peur de la moindre maladie, d'autant que le sida on connait...mais les futures maladies, on ne les connait pas encore...chacun devrait alors vivre ds sa bulle stérile...
 
En ce qui concerne la taxe Tobbin je suis pour. Je ne pense pas qu'un spéculateur mettrait son argent si ça ne devait lui rapporter que 0.1 % de sa mise (mm si ça fé bcp sur des grosses sommes). De plus, je ne connais pas très bien ce projet, mais si cette taxe ne concerne que les gains...alors je n'y vois encore moins d'objection... De toute façon la spéculation est LE facteur qui peut vraiment déstabiliser le marcher. Peut etre que cette taxe permettrait de le rendre un peu plus stable et plus logique.

l'idée en elle-même me révulse.
 
Mais, j'ose espérer qu'ils n'envisagent pas de faire ça aux ressortisants de l'Union européenne.
S'ils acceptent le principe de l'UE, libre circulation de sbiens et de spersonnes, je ne vois pas pourquoi ils se mettraient au dessus des autres.

 
Je vais etre agressif, mais tu dis vraiment n'importe quoi.
 
Tu nous dit n'avoir aucune ouverture d'esprit, mais c'est toi qui gerbe sur ce qu'on pense, pas le contraire. Donc on tolere les deux opinions, contrairement a toi. Ou est l'ouverture d'esprit?
Comme les 3/4 des gens qui emploient le mot fascisme (avec un 's' avant le 'c', note), tu n'en connais visiblement pas le sens. Tu aurais pu dire du racisme ou de la xenophobie, mais le fascisme n'a rien a voir.
 
Ensuite, tu nous dit qu'un mec qui ne connait pas la capote n'aura pas fait un test hors de prix. Mais tu es totalement a cote du sujet, il ne s'agit pas de demander a ce qu'ils l'aient fait (de toute facon il y aurait des faux certificats ) mais de leur faire le test a leur arrivee, quand on ne sait pas encore si on va les accepter ou non. Lis le sujet.
 
Le Sida contrairement a ce que tu dis EST une maladie tres contagieuse. Certes, sans protection, tu n'as que 3% de le chopper a chaque rapport. Mais reflechis unpeu, aubout de trente rappport, ca fait quoi? Ca fait une chance sur deux, et au bout  de 30 rapports uniques de trente seropo, ca fait en moyenne un nouveau contamine. Alors la contagion, ca va vite, parce que je doute que les gens se contentent d'un rapport par an. Si tu comptes ne serait-ce que 30 rapports par an (non proteges), tu doubles le nombre de seropo chaque annee. Moi j'appelle ca une maladie reellement contagieuse.
De plus, le probleme n'est pas seulement cela, mais le fait de ne pas pouvoir accueillir toute la misere du monde.
Si on accepte les sideens, que va-t-il se passer? Eh bien 15 millions de sideens africains vont debarquer venant chercher leur seule chance de survie. C'est normal. Mais on n'a pas les moyens de les soigner, on se retrouverait au niveau de vie d'un pays africains et les 9/10emes ne seraient pas plus avances.
 
Ton commentaire aussi sur les touristes est ridicule. Un touriste reste deux semaines. Un immigre reste 40 ans. Alors de dire que les touristes ramenent plus le Sida est totalement risible, et je ris d'ailleurs. De plus, les touristes sont ceux qui ont les moyens de faire du tourisme a l'etranger, on peut donc raisonnablement supposer qu'ils sont cent fois moins contamines qu'un pauvre africain qui vit dans un pays ou 25% de la population est seropositive. Donc encore une fois, tu dis d'enormes conneries.
 
Le commentaire sur la societe ou l'on prend en charge nos malades n'a rien a faire la, puisque ta phrase meme parle de nos malades. Pas ceux du monde entier. Ce serait bien de prendre a notre charge ceux du monde entier, mais il faut arreter Lutte Ouvriere, ca nuit gravement au cerveau: on n'a pas les moyens, en tout cas pas sur place (par contre on peut envoyer les medicaments, leur construire une usine, etc).
 
 
Quant a la taxe Tobin (sois gentil avec lui, epelle le correctement), encore une fois, tu montres une meconnaissance totale du systeme.
Le principe de la speculation, par exemple le trading, c'est de vendre et d'acheter jusqu'a plusieurs fois par jour. Or a la fin de l'annee, se comporter ainsi rapporte a peine plus qu'un investissement a long terme (la difference est tellement limitee qu'il n'ya pas d'etudes qui ait reussi a prouver qu'elle est bien dans ce sens la), pour le trader moyen.
Maintenant, tu mets une taxe de 0.1% par transaction (quand ca change de pays), et qqn qui trade internationalement, il paye 36% par an, minmum. Je peux te garantir que le trader moyen n'a pas un tel retour annuel (sur une longue periode, evidemment, si tu prends 98-2000...), et encore moins une telle difference de retour (puisque c'est ce qu'il faut compter: il paye 36% de plus que qqn qui a place a long terme, donc il ne fait ca que si placer a tres court terme produit plus de 36% de plus).
Maintenant, il est evident qu'il y a des speculations qui rapportent enormement d'un coup, elles sont meme celebres (le Livre et le SME...). Mais pour un coup comme ca, il y en a un qui fait perdre de l'argent, et au total, le rendement n'est pas si bon (cf les placements en russie pour rester sur Soros).
Bref, tu ne connais pas assez le 'metier' de speculateur pour avoir une opinion avertie.
 
Au final, tu racontes n'importe quoi de bout en bout, et tu viens nous dire qu'on est fermes d'esprit. C'est assez amusant.
Neanmoins, pour ma part, je respecte ton opinion- a defaut de respecter tes arguments qui sont trop absurdes - et je ne traite pas de fasciste qqn qui ne pense pas comme moi sur le sujet.
Il me semble tout a fait respectable de vouloir accueillir tous les sideens du monde, pas tres realiste, mais respectable, et je ne me met pas a insulter les gens qui pensent ca (en tout cas pas sur leur opinion, apres les arguments absurdes, c'est autre chose)
 
A bientot

 
Nos malades ils sont bons, les etrangers malades ils puent ?
 
Je ne vois pas l'interet d'en faire un critere de refus d'entrée sur un territoire. Informer les gens sur leur etat serologique pourquoi pas. Mais à titre privé et que ca reste entre la personne et un medecin.

Ben l'interet, il est purement egoiste. Il s'agit de ne pas accueillir chez nous qqn qu iva couter 2 millions d'euros tout en n'apportant rien.
Il vaut infiniment mieux depenser la moitie de cette somme a donner des tritherapies generiques a 100 africains chez eux, dans des hopitaux finances par nous par exemple.
Et qu'on ne me dise pas qu'on peut faire les deux, les gens qui pensent que les fonds sont illimites n'ont qu'a proposer de resoudre tous les problemes du monde d'un coup. Il se trouve qu'on ne le fait pas, par egoisme ou faute de moyens peu importe, mais si on accepte de lacher une somme de facon altruiste, autant la lacher intelligemment (vouloir augmenter cette somme est un autre probleme), et accueillir chez nous des seropos alors que ca coute 100 fois moins cher de les soigner chez eux, c'est une belle connerie pour humaniste beat, je trouve.
 
Encore une fois, l'economie europeenne peut-elle encaisser 15 millions de sideens africains a soigner chez nous? La reponse est clairement non. Par contre, peut-on encaisser le prix de faire quelques hopitaux par pays, et 3 usines a generiques sur le continent? La reponse est probablement oui.
Alors prenons les bonnes decisions, et soignons la misere la ou elle est.
 
J'aurais meme tendance a avoir le meme discours sur le developpement, a part que pour le developpement, c'est beaucoup plus complexe, parce que les immigres nous apportent qqch, pas comme s'ils restent dans leur pays, et que les oslutions pour developper un pays et en reduire la misere sont infiniment plus complexe que pour distribuer des medicaments. Donc je suis realiste et ne suis pas contre l'immigration, mais par contre, le seropositifs, c'est du pur gachis pour tout le monde de les accepter.

 
 
Résumons nous. Un immigré est un squatteur opportuniste qui vient chez nous pour se faire soigner  
 
 
On dirait une plaquette du fn ton discours

Halte au sketche, s'il te plait. Tu m'as habitue a des remarques un peu moins tirees par les cheveux. Tu prends une phrase au milieu du tout et tu extrapoles alors que j'ai dit le contraire ailleurs.
Franchement, ce n'est pas ton comportement habituel.
 
Un immigre vient et rapporte qqch, et coute qqch. Un immigre seropo ne rapportera rien, ou infiniment peu par rapport a ce qu'il coute. C'est une charge qu'en tant qu'etat souverain, nou savons toute liberte d'accepter ou de refuser. Les droits de l'homme n'imposent pas aux etats de recueillir tous les malheureux.
L'immigre, il vient pour tirer parti d'un systeme, c'est evident. Ce n'est pas un mal, car il peut aussi apporter beaucoup. Mais qu'on ne dise pas qu'il ne vient pas pour beneficier du systeme, je doute qu'on emigre vers un endroit ou on n'a jamais mis les pieds juste parce qu'on adore la mentalite du pays.
Maintenant, tant qu'ils apportent assez au systeme, c'est gagnant gagnant, la question ne se pose pas.
Si le systeme est perdant, on a le droit de se poser la question sans etre un facho du FN.
 
Et il y a deux reponses possibles: soit on est perdant, mais comme on est gentils, on accepte. Soit on est perdant, mais comme on est egoiste, on refuse (etje ne vois pas en quoi c'est facho).
 
Maintenant, reste a voir dans quelle proportion on est getils/egoistes. Cette proportion de notre richesse qu'on est prets a sacrifier pour le bien etre des autres, autant l'utiliser au mieux, et pas n'importe comment.
Et le mieux, ce n'est pas d'accueillir un seropositif et de le mettre dans un hopital climatise, avec infirmiere quotidienne, analyses de sang toutes les semaines, scanner, bulle, antibios, etc pour qu'en plus de rallonger sa vie il soit dans un confort occidental, mais de financer pour la meme somme des hopitaux la-bas, avec un confort spartiate, des cout infimes, un fonctionnement simple et cible.
Moyennant quoi, pour la meme somme depensee par nous les connards d'occidentaux egoistes, on aura soigne 10 a 100 fois plus de personnes, on aura evite de contaminer des natifs de chez nous, et on evitera les problemes d'integration evident de qqn qui n'a pas d'autre espoir que de survivre le plus longtemps possible, ce qui ne pousse pas a l'integration.
 
Alors arrete de me parler de FN, et lis ce que j'ecris.
Maintenant si tu veux depenser 5% du PIB a soigner quelques dizaines de milliers d'africains chez nous, libre a toi, mais je ne me sentirai pas pour autant facho de dire que c'est stupide et qu'il vaut mieux soigner un million d'africains chez eux.
Et si tu veux faire les deux, ca ne change rien, car dans ce cas la, ca coute 10%, et je prefere qu'on refuse les seropos et qu'on soigne 2 millions d'africains chez eux, etc.
 
Bref, soyons efficaces, et ca n'a rien a voir avec un eopinion intrinseque sur l'immigration, ni avec le niveau d'altruisme dont il faut faire preuve (je n'ai d'ailleurs pas dit si je voulais qu'on consacre 0.7% a l'aide comme maintenant, 0.2% comme aux US, ou 5% comme on peut le souhaiter. Sur ce point, c'est une question d'opinion et pas d'efficacite, donc il n'y a pas a debattre)

 
tiens c'est vrai qu'un bon francais bien de chez nous ne peut contaminer personne

 
Et alors?
Decidemment aujourd'hui, tu fais dans la mauvaise foi.
Est-ce que parce que'un francais peut contaminer d'autres gens, c'est un argument pour faire entrer volontairement sur le territoire une personne de plus qui le peut?
La remarque (pas l'opinion de vouloir laisser entrer les seropos hein) est aussi absurde que si tu disais qu'il faut laisser entrer un tueur parce qu'un francais aussi peut etre un tueur. Le coup de "oui mais chez nou saussi il y en a", c'est toujours une remarque idiote.

Eh oui, un seropo, ca coute de l'argent...
C'est interdit de le dire? On est un monstre quand on ose penser de facon un peu pratique et de voir le prix des choses?
Arrete l'angelisme stp, tu ne peux pas dire que ca ne coute rien, meme si tu peux dire que la depense est necessaire, alors ne fais pas l'outre quand je dis juste que ca a un cout.

J'aimerais bien qu'au lieu d'essayer de me faire passer pour un monstre, tu repondes au probleme:
si tu as un million, tu penses qu'il vaut mieux le depenser a soigner les gens en Afrique, ou a soigner les africains chez nous? Avec le nombre qui correspond a la meme depense?
 
Et ensuite, que tu me dises si on peut deja se permettre de soigner tous les seropos africains chez eux a nous seuls. Si oui, commencons par le faire et ensuite s'il reste encore des sous, accueillons les seropos chez nous.

 
En plus quand j'ai vu la dette publique de la France

 
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'un seropositif est plus "couteux" que ce qu'il rapporte ?
 
En poussant ce raisonnement on peut dire qu'un seropositif bien de chez nous a un coup trop élevé pour la collectivité. Et on peut dire la même chose des cancereux ou des paralysés. Par ailleurs le cout d'un seropositif traité n'est pas le même que celui d'une personne qui developpe le sida. A ce moment là il faudrait faire un sympathique calcul : qu'est-ce qui coute le moins cher : traiter ou laisser crever ?
 
Que la personne soit immigrée ou pas ca ne fait aucune différence. Je n'arrive vraiment pas à supporter tes propos, ils me degoutent. Soigner quelqu'un c'est rarement une activité "rentable" et ca n'a pas à l'etre.
 
 

 
Il me semble que tu ne prends pas en compte la globalité du problème mais juste l'aspect migratoire qui semble tant te gener.
 
 
Soigner les gens là-bas, oui il le faut, mais en quoi ca concerne la migration ? Rares sont les migrants qui le font pour raison de santé. Le but c'est avant tout de travailler pour envoyer de l'argent au pays. Je ne sais pas comment ca marche en angleterre, mais en france la protection sociale ca se gagne, on ne soigne pas les gens "gratos" à fonds perdus.
 
 
Pour ce qui est des medicaments, on tente actuellement de donner à certains pays le droit de fabriquer des génériques. A priori c'est une bonne idée. Mais quid des pays qui n'ont pas de capacité pharmaceutique ? Et comment donner aux labos la possibilité de gagner de l'argent sur les traitements si ils cedent leurs droits ? Auront ils envie de continuer les recherches si ils savent d'office qu'ils devront brader leurs brevets ?
 
Le problème du sida ca se règle pas à coups de fermetures de frontières. C'est un faux débat et un moyen commode de refuser l'immigration en provenance de certaines zones géographiques. C'est une attitude révoltante.

Tiens d'ailleurs je devrait arreter de me soigner moi, en tant qu'étudiant je coute plus cher que ce que je rapporte.  

L'evidence. Vu le prix des traitements, et ensuite de la maladie, contester ca me semble un peu absurde.
 

La difference fondamentale, c'est que quand tu fais partie d'un groupe, tu mets des regles de cohesion dans le groupe. Parce que ca arrange tout le monde a priori. Parce que tu preferes payer pour rien mais etre soigne s'il t'arrive une merde que de ne rien payer et de crever s'il t'en arrive une.
Mais que la on parle extra-groupe. La personne arrive de quelque part, et la societe n'a a priori pas de devoir particulier envers elle.
Considerer qu'on a un devoir envers elle, ca implique qu'on a un devoir similaire envers tous ceux qui ne sont pas venus, qui sont encore la-bas. Sinon, c'est de l'hyupocrysie, on soigne celui-la parce qu'on le voit, qu'on n'a pas le courage d'assumer de le laisser crever, mais que ceux qu'on ne voit pas ne nousposent pas de probleme.
Donc si on a un devoir envers tous, il faut TOUS les aider.
 
Ca me semble simple et clair.
 
D'ou mes questions:
 

Le rapport, je te l'ai dit, est dans le pognon. Le pognon, il n'y en a pas une quantite infinie, ou pas une quantite infinie qu'on est pret a donner gentiment. Donc ce qui est depense q soigner un immigre est depense, et n'est plu sla pour autre chose.
Et le coup de la protection sociale quise gagne, il faut arreter le delire, depuis quand un immigre africain, meme en situation reguliere, meme qui travaille, participe a la protection sociale ne serait-ce qu'a hauteur de 5% de ce que coute un seropositif chez nous?
 

Encore deux faux problemes.
Le droit de fabriquer des generiques, on n'essaye meme pas de le donner, il existe depui toujours d'apres les regles de l'OMC, on essaye juste de negocier amicalement avec les americains pour qu'ils acceptent de respecter les regles.
Les pays qui n'ont pas d'industrie pharmaceutique, ils en creent une avec nos milliards qui serviraient autrement a soigner un million de seropositifs desesperes venus chercher ici la survie.
C'est beaucoup plus efficace, et beaucoup mieux pour eux.
 
Et s'ils n'ont pas les moyens quand meme, on en achete aux usines de generiques indiennes et bientot bresiliennes, et on les donne aux africains, ca revient quand meme dix fois moins cher que de soigner chez nous.
 
Les boites pharmaceutiques, j'ai deja repondu amplement. C'est encore un faux argument: tu constates bien par toi-meme que les boites font de la recherche, donc qu'elles estiment rentrer dans leurs frais grace aux pays developpes, et sans rien vendre a l'Afrique qui n'a pas les moyens.
Alors de laisser l'Afrique utiliser des generiques, ca ne change STRICTEMENT rien pour l'industrie: soit elle vend a l'occident et pas a l'Afrique et l'Afrique creve, soit elle vend a l'occident et pas a l'Afrique et l'Afrique survit.
Je ne voispas en quoi ca change leur rentabilite.
 

Non, ca ne se regle pas a coup de fermetures de frontieres, ca se regle a coup d'education et de pognon. Et le pognon, il vient de quelque part. Tout ce qui est depense a soigner un immigre africain ici ne l'est pas pour soigner 10 africains la-bas.
 
Enfin, tudis que les immigres n'immigrent pas a cause du Sida, mais c'est totalement faux. A partir du moment ou tu as des regles comme en France ou on ne peut pas degager un mec en situation critique (c'est humain), un sideen sait tres bien que s'il arrive a entrer en France, il survivra, et que sinon, il mourra. Donc, tje ferais pareil, il vient et coute un fric fou.
Alors qu'en empechant l'entree, ce fric pourrait servir a en soigner 10 qui n'ont pas cherche a venir jusqu'ici et qui sont en train de crever dans leur case.
 
Si tu repondais a mes deux question recitees ici , on avancerait un peu plus