Reprise du message précédent :

Excuse-moi, mais là vraiment tu sombres...  Depuis quand parle-t-on de faire passer aux immigrants un test SANS LEUR CONSENTEMENT? On va leur coller un revolver sur la tempe pour qu'ils le passent, ou le faire pendant leur sommeil?  Bon, moi j'abandonne...
 
En passant, j'attend toujours que tu me cites l'article de la déclaration des droits de l'homme qui parle de discrimination selon la maladie... Je t'ai même donné le lien pour que tu ailles voir par toi même, au lieu de nous seriner que c'est contraire aux droits de l'homme...

Oui, tu ne peux pas faire un test VIH sans consentement. Effectivement. Par contre, ca ne contredit pas le fait de dire "monsieur, pour entrer dans notre pays, il faudra accepter un test VIH". On luidemande son consentement et il a le droit de refuser.
 
Par ailleurs, bien sur que si on peut voter une loi qui en contredit une existante. Il suffit de preciser qu'elle a preseance sur l'autre, ou bien d;amender l'autre.
Encore une fois, tu parles sans savoir, dans le vide en inventant n'importe quoi.
 
Edit:grillaid

Pas la peine de lui donner le lien, il n'ira pas voir.
J'avais pense lui donner aussi, mais j'ai vu qu'il n'avait meme pas lu ton lien sur l'epidemie (dommage, il se serait apercu que tu avais tort sur ce point de definition, car ton lien dit l'inverse de ce que tu dis (relis 10 lignes au-dessus du passage que tu as cite ))
Donc s'il avait lu, il en aurait profite.
 
Bref, il ne lira pas la declaration, et il continuera a la citer en etant le seul a ne pas l'avoir lu et encore moins relue aujourd'hui

La déclaration de droits de l'Homme est sujette à interprétation comme tous texte de loi. Je crois que l'interprétation doit se faire dans un but humaniste. Dans ce sens je soutiens la ligue des droits de l'Hommme qui s'oppose à la mise en place d'une telle loi...d'ailleurs ça aurait du vous interpeller...
 
POur ma part, puisqu'il fo citer et s'enliser ds les jeux de mots :
art. 25 : Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux.
-> peut etre interprété comme : si la personne n'a pas la possibilité d'avoir un niveau de vie suffisant dans son pays, alors elle a le droit de demander "asile" dans un autre pays qui lui assurerait ce droit.
 
art.2 : Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.
+ art.7 : Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination.
 
-> voila pour répondre à la discrimination selon une maladie peu contagieuse.
 
 
Par ailleurs je n'ai jamais dit qu'une loi été illégale, j'ai dit qu'on ne peut voter une loi qui va à l'encontre d'une loi déjà existante. Alors arrete de déformer mes propos.

 
Dans ce cas tu peux voter tout et n'importe koi. Suffit de dire que les autres lois ne tiennent plus. C'est n'importe koi... si c'était si simple le système se serait déjà efondré...
 
Et ne m'appelle pas le troll stp. On s'était mis d'accord pour plus de respect. Je t'ai pas appelé ducon il me semble non ?
 
D'autre posant à plat le sujet : pkoi etes voulez vous absolument refuser les immigrés sidéens plus que les autres puisque le sida est peu contagieux et qu'hormis spéculation rien ne prouve qu'il y aura chamboulement économique ?

 
Bien sur que si je suis allé voir vos liens. Il me semblait pouvoir répondre sans avoir à citer au mot pour mot betement mais puisque c ce que vous voulez :
effectivement tu t trompais ds ta déf°, si tu été plus sérieux ou honnete tu aurais pu lire, attention, citation, un moment de silence je vous pris, hum : Le mot «épidémie » (du grec epidêmos, «qui circule dans le peuple ») qualifie soit l'apparition d'un grand nombre de cas d'une nouvelle maladie, soit l'accroissement considérable du nombre de cas d'une maladie déjà existante, dans une région donnée, au sein d'une communauté ou d'une collectivité.
 
Voilà y sont contents comme ça ?    

 
Pour le troll, tu viens d'arriver sur le forum, donc tu ne sais pas ce que c'est. Tu ne dois pas avoir une grande habitude des forums.
Troll n'est pas une insulte, ca qualifie un comportement. Ne le prend donc pas mal. (tu n'as qu'a faire recherche "troll" sur le forum, tu vas voir que ce n'est pas insultant)
 
bien sur qu'on peut voter n'importe quelle loi, encore heureux. C'est dans le cas contraire que le systeme se serait effondre.
On serait encore a l'interdiction de rassemblement de 1800 et quelques, je te dis pas en quoi la liberte syndicale on n'aurait pas pu la voter...
Ce que tu dis signifierait que le systeme ne peut pas changer, bravo le pays dans lequel on vivrait (tu ne trouves pas que la loi sur le fait qu'u nflic a maintenant le droit de fouiller ton coffre va a l'encontre de lois plus anciennes et generales? Pourtant, elle existe, parce que c'est un raffinement).
Bref, fais un peu de droit d'abord.
 
Les sideens sont tres couteux, voila pourquoi je veux les refuser.
Pas envie de depenser mon argent ou celui de mes impots a ca.
Je veux bien qu'il serve a soigner les gens la-bas ou ca coute 10x moins cher, mais les soigner ici, c'est une inefficacite totale, et je n'aime pas quand mes impots sont inefficaces, sinon je prefere depenser l'argent moi-meme.
Si 5% de mes revenus (ou n'importe quel pourcentage, la n'est pas la question) doit aider  a soulager la misere du monde, j en'ai rien contre. Mais que ces 5% soient bien employes.
Voila pourquoi les sideens et pas les autres. Un tuberculeux, ca se soigne vite et bien chez nous, alors pas de quoi en faire un fromage.

 
Heureusement qu'on ne peut pas voter n'importe qu'elle loi !! Manquerait plus qu'une loi autorise à exterminer les handicapés parcequ'ils coutent chers !!!!
 
Pour tes arguments sur le couts des sidéens je ne suis pas de ton avis mais là soyons honnete, on ne fais que spéculer tous les 2 en se projettant ds l'avenir, toi disant qu'on risque de courir à des grave pb economiques, moi non, alors qu'on n'en sais rien. Pour argumenter là dessus : cf les 1ers post... la boucle est bouclée...malheureusement...

GregTtr, tu es agaçant parfois... Bien sûr que j'ai lu que le terme "épidémie" pouvait être utilisé pour désigner toute maladie... Je l,ai même dit dans ma réponse...  
 
Je parlais de son sens premier et spécifique, puisque l'on parle de maladie infectieuse ici...

 
Tu devrais faire ton droit aux USA, tu ferais fortune...    
 
Tiens, je vois ça d'ici: un analphabète poursuivrait une bibliothèque ayant refusé de l'engager comme bibliothécaire pour discrimination basée sur l'anaphabétisme! Un type mesurant 1 mètre 50 et pesant 30 kg poursuivrait une boîte de nuit pour discrimination basée sur la taille, car elle aurait refusé de l'engager comme videur!
 
Tiens, moi, la prochaine fois que je vais à la piscine, je vais dans le vestiaire des dames, et si on me refuse l'accès, je vais les poursuivre pour discrimination basée sur le sexe, non mais!  
 
P-s.: j'ai presqu'envie d'essayer, du coup...

 
C'est idiot comme réponse, tu n'apportes aucun argument conte ma réponse. La mienne est humaniste comme le veux les droits de l'Homme. Si tu veux l'interpréter bêtement libre à toi...
Maintenant fallait pas me donner le lien de la déclaration !  

 
Excusez-moi j'ai envie de me lacher moi aussi :
ben alors qu'est-ce que tu viens nous faire chier à titiller sur les mots si tu sais pertinement que tu te trompes ??!!
 
ça soulage !!    

Le problème est que tu ne sais pas lire...  
 
«Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration[...]»
 
L'immigration n'est un droit, c'est ça que tu ne sembles pas comprendre...

 
L'immigration n'est peut etre pas un droit (du moins accepter un immigrer) par contre :
"Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux".  
Il n'y ait pas fait état d'immigration. C'est valable pour tout le monde, où que l'on soit, où que l'on aye.  
 
Moi je dirais : apprend à réfléchir !  

 
Depuis quand la Grande Bretagne doit-elle assurer l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux, à tous les citoyens du monde? Ton raisonnement est franchement étrange... Il est tenu de le faire pour les citoyens britanniques, point barre!

TheBlob je te demanderais d'être plus respectueux. T'es pas obligé d'insulter pour répondre qd t pas d'accord... du coup moi je rentre ds ton jeu... comportons nous en adulte ! (si t'en est un, note que ce n'est pas une vanne).
 
Bon messieurs si vous pensez vous aussi que la boucle est bouclée, je vous souhaite une bonne journée.
On s'est pas mal tappé sur la tronche mais c aussi le jeu.
Personnellement j'ai trouvé cela très enrichissant d'avoir d'autres opinions mm si on reste divisé. D'ailleurs si nous avions eu les mm points de vu je me serais sans doute ennuyé, et le monde mm serait ennuyant.
 
A plus tard sur d'autres topic !  

La ligue des droits de l'homme est une ong sans aucune legitimite. Elle dit des choses intelligentes, et des choses tres betes. Son nom n'y change rien. Et elle est composee d'idealistes qui poussent le boucon bien plus loin que la declaration homonyme.
 
Si tu regardes encore l'article 2, tu as deux solutions.
 
Soit tu consideres que le "de toute autre situation" s'applique a toute discrimination. Dans ce cas, on n'a pas le droit de me refuser une inscription en these de latin parce que quelqu'un qui a fait du latin on le prend, c'est donc discriminatoire. C'est de facon totalement evidente une interpretation absurde.
 
Soit tu consideres que ces situations sont des situations de meme type que celles citees. C'est a dire des discriminations qui n'influent en rien sur le but recherche.
Quand on prend qqn en these de latin, c'est pour qu'il fasse progresser l'analyse du latin. La doscrimination suivant les competences en latin est donc fondee.
Du coup, concernant l'immigration, quel est le but recherche? Un etat autorise l'immigration pour en retirer un interet pour sa population, ce qui est comme tu l'as dit legitime.
Donc, une discrimination suivant ce que peut apporter quelqu'un a la nation est legitime. Une discrimination suivant la couleur ou la religion ne l'est pas: on peut tout aussi bien travailler que l'on soit athee ou bouddhiste, violet ou vert.
Par contre, une loi telle qu'il y en a en Allemagne qui autorise explicitement l'immigration d'informaticiens et uniquement de ceux-ci est legitime: c'est de la discrimination, mais elle est faite sur des criteres lies aux objectifs.
De meme, un sideen est clairement un cout pour la societe. C'est un phenomene objectif, independant de la couleur ou de la religion. Il est donc legitime de faire de la discrimination suivant ce critere.
 
Voila.
Donc deux solutions, soit la declaration des droits de l'homme me donne le droit d'exiger d'etre nomme PDG d'Alstom, soit elle n'interdit pas intrinsequement la discrimination par la maladie.
(d'ailleurs, "Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail", moi je choisis pdg d'Alstom)
 
Ca ne veut pas dire que l'on peut mettre en place une telle discrimination, il reste les traites et la constitution. Mais la declaration des droits de l'homme n'a rien a voir la dedans.
 
Il me faut cependant reconnaitre une chose: tu as fini par lire cette declaration. Afin de ne pas avoir a ecrire avant tout ce que je viens d'ecrire, j'avais volontairement passe sous silence le dernier morceau du paragraphe deux, mais le fait que tu n'y reagisses que maintenant prouve que tu ne l'as lue, la declaration, qu'a ce dernier post, et pas les dix fois precedentes ou tu citais sans savoir. Enfin, mieux vaut tard que jamais.
 
 
Par ailleurs, l'article 25 veut explicitement dire... rien! "suffisant", bof comme precision.
 
De plus, tu noteras que le "a droit a" en soi ne veut rien dire tant qu'il ne precise pas aupres de qui exercer ce droit. si je n'ai pas les moyens de me soigner, je ne peux pas pour autant demander aux USA de payer pour mon traitement. De la meme facon, un africain peut se tourner vers son pays, qui n'y peut pas grand-chose a part lutter contre les US et leur politique anti generiques, et pas vers la France.
On n'a pas de devoir specifique d'accueillir ces personnes (par contre, celles qui sont en danger de mort si elles repartent ont droit de rester: tuberculeux comme dit plus haut).
 
Encore autre chose tous ces droits sont plus l'interdiction d'empecher qqn de... (pratiquer sa religion, se marier, se soigner, gagner sa vie raisonnablement etc) qu'un droit a exiger qu'on te donne quelque chose.
 
Tu as le droit d'avoir une jolie pelouse dans ton jardin, et meme: Tout homme sans distinction de couleur, religion etc a le droit d'avoir une jolie pelouse dans ton jardin.
Mais ca ne veut pas dire que tu peux exiger qu'on te fasse une jolie pelouse. Juste que tu as le droit de le faire toi-meme.
Il en est de meme pour la plupart des autres articles: on ne doit pas t'empecher de te marier, mais tu ne peux pas exiger de l'etat qu'il te trouve une femme si tu es un gros geek. Tu as le droit de te soigner mais tu ne peux pas exiger qu'on te soigne, juste qu'on ne t'empeche pas de le faire.
 
Bref, il faut essayer de comprendre les mots aussi.
Avoir droit de, c'est pas forcement pouvoir exiger, et en l'occurence ca ne l'est clairement pas, sinon j'exige une femme, un poste de pdg, des lunettes neuves, la une du Monde (j'ai le droit de m'exprimer par tous le smoyens de mon choix), etc...
 
Bref, ton interpretation ne tient pas debout, la societe serait morte depuis longtemps avec ta vision.

Non, c'est ton interpretation qui est idiote. L'interpretation que tu en fait mene de facon directe a ce qu'il (et que je, mais grillaid pour cause de boulot) te dit.

Et encore, meme pas: la Grande-Bretagne est tenue a ne pas empecher de fait les gens de Grande-Bretagne de se loger, d es'habiller etc. Ie, elle ne peut pas mettre les gens en taule a poil.
Mais si tu n'as pas de vetmeents, tu ne peux pas exiger qu'on t;'en file (sinon, je vend tous mes fringues, et je recommence des qu'on m'en a file)

Ben oui quoi! Et puis j,ai le droit d'habiter dans une maison avec piscine intérieure, non mais c'est quoi cette discrimination!  
 
 

 
Je me suis un peu moqué de tes arguments, mais de là à dire que je t'ai insulté...  Si c'est le cas, ce n'était pas mon intention, et je m'en excuse.

 
Excuse moi. Mais comme tu as dit "la definition est..." en citant un truc qui disait que la definition etait autre chose...
Enfin, j'avais bien compris que tu parlais de definition premiere, d'ou la partie que tu citais.
D'ailleurs, je n'ai fait aucune remarque pendant de nombreux posts.
Je n'ai fait la remarque que pour faire remarquer qu'il ne lisait pas les liens car sinon il l'aurait faite lui meme.
C'est tout, a aprt ca, la definition exacte d'epidemie, je m'en fous, ou plutot celle du sens premier me semble un peu moins fourre-tout que la definition officielle actuelle, j'abonde donc dans ton sens.

Evidemment si vous prenez tout au pied de la lettre on s'en sortira jamais. Je n'ai jamais dis que "avoir le droit" été égal à "exiger". Qd tu n'as pas ce "droit" ds ton pays, c légitime d'aller le chercher ailleurs. ça ne veut pas pour autant dire que ds le pays où tu as "droit" tu auras forcément les moyens...
Vous essayez de faire avancer le débat ou vous tentez de me descendre ?
 
GregTtr, qd tu dis que tu attendais pour voir si je regardais les liens ou pas, c stupide. En koi le débat y gagne ? C t juste une manoeuvre pour me décridibilisé alors que je répondais à vos propos. Excusez moi de ne pas avoir systématiquement cité en disant oui monsieur, je suis allé voir, monsieur.  
 
Si vous aviez bien lu les droits de l'Homme vous auriez compris qu'il fallait lire et comprendre la déclaration en terme humaniste et non pas en terme rentabilité. La dignité humaine ne se chiffre pas. Je ne me vois pas dire à un inconnu : désolé je ne veux pas te parler car J'ESTIME que tu n'es pas rentable pour moi. Quelle vision ignoble...
 
Bon j'espérais vous quitter sur un bon sentiment malgré nos divergences... c raté...
Je pense avoir en face de moi 2 gosses qui prennent plaisir à dénigrer les autres en déformant leur propos ou en ne les comprenant pas. 2 gosses qui tiennent des propos dénués de tout humanisme, et qui plus est (tout ceci n'engage que moi) racistes car propos spéculatifs et sans fondements. Si au moins vous reconnaissiez que peut etre, accueillir les sidéens ne serait pas le gouffre éconimique que vous annoncez (du moins GregTtr, car TheBlob je ne sais mm pas pourkoi tu veux rejeter les sidéens !).
Moi je ne prétends pas détenir la vérité, peut etre que je me suis trompé dans mes propos, en tout cas j'ai fais ou +tot j'ai dit ce que je croyais juste.

 
Tu m'excuseras ou non cette petite manoeuvre, mais vu le nombre de fois que tu as cite les droits de l'homme sans les avoir lus (sinon tu aurais cite tes articles avant) alors qu'on te le demandait, j'estimais normal de verifier si tu lisais ou non ce qu'on te proposais. Ce n'est pas une manoeuvre pour te decredibiliser, bien au contraire, puisque comme je pensais que tu ne les voyais pas, tu n'etais deja pas credible a mes yeux (tu ne l'es tjs pas quand tu parles de loi d'ailleurs, mais c'est autre chose). Donc faire ce que j'ai fait ne pouvait que te faire gagner de la credibilite, et c'est ce qui s'est produit.
 
 
Tu as le droit de quitter la discussion en de mauvais termes si tu veux, pas de probleme.
 
Les africains ont le droit de se soigner dans leur pays, en consequence ils ne peuvent pretendre au titre de refugie pour cette raison la. Ils n'ont pas les moyens, c'est tout.
Contrairement a un refugie politique qui n'a pas le droit dans son pays, d'avoir ses opinions. D'ailleurs, la declaration precise bien l'obligation qui est faite d'accueillir les refugies politiques (pas ou ils veulent d'alleurs, mais dans au moins un pays).
Donc, argument nul et non avenu (sauf peut-etre en Afrique du Sud si l'autre abruti continue avec ses delires mystiques).
 
J'ai tres bien lu la declaration des droits de l'homme, a peu pres une dizaine de fois, je l'ai meme etudiee, c'est dire. J'ai bien compris qu'elle fixait des principes humanistes. Mais j'ai aussi bien compris que l'humanisme a tout va, ca donne n'importe quoi (cf je veux une femme et etre pdg, c'est mon droit), et qu'heureusement, la declaration des droits de l'homme est suffisamment limitee pour avoir du poids sans deriver vers les absurdites que tu decris (comment ca je n'ai pas le droit d'accueillir qui je veux chez moi?). Elle est essentiellement a valeur negative, c'est a dire qu'elle interdit aux signataires d'interdire un certain nombre de choses. Pour la plupart des articles, elle n'autorise pas les individus a exiger quoi que ce soit de l'etat, elle interdit aux etats de limiter les individus.
 
Le monde serait plus beau, certes, si on pouvait faire beaucoup mieux et donner a chacun tout ce qu'il veut, mais on n'est pas chez les bisounours, je ne suis pas pret a donner les 4/5emes de mon salaire pour me placer a la moyenne mondiale et remonter les autres (toi non plus d'ailleurs je pense), et ayant un minimum l'esprit pratique, je desire que les efforts que je suis pret/que la societe dans laquelle je vis est prete, a faire soient efficaces, et donc aillent a ce qui importe. Plutot que de depenser un million d'euros pour un sideen africain ici, je prefere depenser la meme somme pour en soigner 10 la bas, ou bien la moitie pour en soigner seulement 5 et depenser le reste pour l'ADSL pour discuter sur HFR.
 
Bref, la je devie.
 
Point suivant: le racisme; je ne vois pas pourquoi ce que je dis devrait eter raciste, mais c'est une tendance naturelle a etendre la portee de tous les termes negatifs (comme raciste et fasciste) a des choses qui ne plaisent pas mais n'ont rien a voir, tout comme c'est une tendance naturelle a faire de meme pourles choses positives, comme on le voit avec ton interpretation des droits de l'homme
 
Dernier point: les gosses que tu crois voir. Si tu commencais par remplir ton profil, on pourrait discuter.

Ce topic est la parfaite illustration de la différence entre ceux qui agissent avec leurs sentiments et ceux qui agissent avec leur raison.

et ceux qui preferent ne pas agir parceque ca leur va tres bien comme ca  

Je pensais en avoir terminé, mais une question à laquelle vous n'avez pas répondu me turlupine :
si vous êtes contre l'entrée des sidéens, vous devez aussi être contre l'entrée de toute personne handicapée, cancéreuse ou tout autre pathologie lourde et/ou incurable mais nécessitant des soins et une assistance ?
 
Alerim, je pense avoir agit et parlé avec mes sentiments et ma raison, car je suis persuadé que ce n'est pas la prise en charge de qq sidéens qui va grandement boulverser notre économie. Et comme je l'ai dis dans d'autres post, l'argent (direct ou transformé) envoyé en Afrique actuellement ne sert pas à grand chose. cf aussi les "hôpitaux inutiles" car non utilisés et les médecins qui n'ont pas la confiance des patients (si ça vous intéresse je peux m'expliquer à ce sujet).

 
Mais ça n,a rien à voir! Un cancéreux ne risque pas d'infecter d'autres personnes...  
 
Le SIDA, contrairement à ce que tu penses, est une maladie qui est encore très dangereuse, et qui touche 30 millions d'individus dans le monde.  Tu sembles penser que parce qu'elle ne se transmet que par contact intime, elle est très peu transmissible... Or, c'est loin d'être le cas! C'est une maladie qui possède un temps d'incubation très long, donc le porteur du HIV peut infecter, sans le savoir, beaucoup de monde! C'est ce qui explique le grand nombre de cas dans le monde, contrairement à un virus comme Ebola, qui est très infectieux, mais qui a un temps d'incubation très court: donc, l'individu atteint n,a pas le temps d'infecter beaucoup de monde avant de mourir! En passant, plusieurs pays obligent les ressortissants de pays où Ebola est répandu à passer un test de dépistage... Ça ne te fait pas bondir? À moins que tu ne préfères que ton voisin vienne soit un immigrant porteur de l'Ebola et qu'il ne te le transmette...
 
Tu auras beau nier la chose, mais une maladie infectieuse affectant 30 millions de personnes dans le monde - et encore, on ignore le nombre de personne porteuses du virus, qui est sans doute beaucoup plus grand! - est loin d'être une petite infection virale anodine ne posant pas de risque! Laisser entrer ici des gens potentiellement infectés par le HIV, c'est infecter tout un tas de personnes ici! Il est normal que, par mesure sanitaire, on veuille réduire la propagation d'une telle maladie en évitant d'admettre des individus porteurs  là où l'épidémie est contrôlée! Tu sembles faire fi des personnes qui pourraient être infectées!

 
Mesdames, Messieurs, je pense que le message est suffisament clair...
TheBlob nous révèle enfin le pourquoi de son hostilité envers les immigrés sidéens (aux sidéens tout court mm...) : je crois que personne ne pourra me contredire en disant que ses propos sont racistes et xénophobes.
J'aimerais presque (mais qd mm pas) qu'il ait le sida pour voir comment ça fait qd on est infecté, les regards des autres (intolérance, mise au rebus, etc...), les traitements et leurs effets, etc...
 
Encore une nouvelle recrue du FN...

 
Bravo pour ton intervention remarquablement hors de propos...  
 
Bref, si je comprends bien, tu n,a rien à répondre à mon argumentation...

 
Mesdames messieurs, je pense que le message est suffisamment clair...
S-FiX nous révèle encore le comment de son argumentation.
Quand il y a quelque chose qui lui semble desagreable chez quelqu'un, c'est forcement du racisme.
 
Il faudrait S-FiX que tu arretes de faire une fixette la-dessus. TheBlob te parle de risque de contagion, tu reponds racisme. Le rapport est inexistant, et tu perds chaque fois ta credibilite a dire de telles conneries insultantes.
 
Tu parles avec ton coeur, c'est bien, tu es probablement plus innocent et moins blase que nous, mais tu as quand meme un cerveau, et des fois ce n'est pas contradictoire. Reflechir a des consequences financieres et au meilleur moyen d'utiliser des fonds, ok, ca va a l'encontre du coeur, tu ne peux pas faire. Par contre, t'apercevoir que quand qulqu'un craint l'epidemie ca n'a pas forcement quoi que ce soit a voir avec le racisme, c'est compatible a la fois avec le coeur et le cerveau, donc normalement, tu devrais eviter ce genre de remarques.

 
Eh, doucement sur les points Godwin, on va finir par être en rupture de stock si tu continues comme ça.

 
Tout a fait. Il est vrai que je pense et agit infiniment plus avec mon cerveau qu'avec mon coeur.
Et d'ailleurs, j'en suis fier.
Quand je me compare a des connaissances a moi qui partent pour six mois a 30 pour construire une ecole (juste les murs hein...) dans un pays pauvre, alors qu'ils sont tous ingenieurs, je me marre. Ils auraient donne chacun 3 mois de salaire en travaillant en France pendant les 6 mois, il y aurait eu de quoi importer a manger pour un an pour tout le village, plus de quoi payer qqn sur place pour distribuer la nourriture gratuitement en echange de la construction de l'ecole par les habitants.
Ca serait alle 10 fois plus vite, ca aurait ete 10 fois plus utile et efficace, et il leur serait encore reste 3 mois de salaire qu'ils n'ont pas eu.
 
Bref, du n'importe quoi pour andouille au grand coeur. Voire pour hypocrite inconscient, qui en fait veut se donner une image, inconsciemment. J'en connais 1 sur le tas qui admet que CT n'importe quoi, et qui dit que c'etait une perte totale de temps pour le cote humanitaire (mais qu'ils se sont bien amuses, ont forme des couples, etc, d'un point de vue personnel), qu'ils etaient inefficaces (chaleur, inexperience...) et quasi inutiles.
 
Bref, le coeur ca va un moment, mais l'efficacite, c'est bien aussi.
 
D'ailleurs, S-FiX, tu dis que quelques sideens ne vont pas ruiner notre economie. C'est vrai, mais ca ne change rien. Quand bien meme il n'y en aurait qu'un qui viendrait, je serais quand meme pourle refuser, parce que ce qu'il couterait peut en sauver 10 en Afrique. Alors oui ca nen ous couterait pas grand-chose, mais il faut rester logique: soit on ne veut pas sauver les africains, et dans ce cas, meme si ca ne nous couterait pas cher, on est des salauds et on refuse les sideens immigres. Soit on veut les sauver, et dans ce cas, on met les fonds pour les sauver sur place, et pas pour les soigner ici
(je sais, tu as deja dit que le transfert n'etait pas automatique, et je le sais. Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas possible, ce qui n'est pas depense ici, on peut si on le desire le depenser la...)

 
Aussi, oui.
 
Mais vous me croirez ou non, mais si on faisait un referendum avec comme question "voulez-vous que l'aide aux PVD passe de 0.7% de notre PIB a 1% de notre PIB?", je repondrais oui, ce qui me couterait un nombre d'euros a trois chiffres chaque annee, si ca pese proportionnellement au revenu.
 
Alors que si on me dit "voulez-vous depenser 2 millions d'euros de plus sur 20 ans a soigner un unique seropo africain qui est de plus eunuque?" (eunuque pour bien montrer que je ne m'occupe pas du cote contagion), je voterais non, alors que ca me couterait 3 centimes sur 20 ans.
 
Tout simplement parce que si je dois payer ne serait-ce que 3 centimes sur 20 ans pour aider les autres, je veux que ces 3 centimes soient utilises intelligemment.
 
Maintenant, vous pouvez ne pas me croire, et S-FiX tu peux me traiter de raciste FN, mais j'ai ma conscience pour moi, meme si j'ai une facon de penser qui depasse les personnes irrationnelles (ce qui ne veut pas dire que c'est une pensee que les personnes rationnelles approuvent, mais au moins ils peuvent la comprendre).

 
GregTtr je ne pense pas que tu sois raciste ou alors peut etre sans t'en rendre compte, mais je ne te connais pas. En revanche, les propos de TheBlob... Il n'était pas clair ds le pourkoi refuser les sidéens...pour moi c une confirmation, mm si cela n'élève pas le débat, au moins ça décrédibilise pour moi totalement TheBlob.
C'est normal d'avoir peur d'une maladie, je ne dis pas le contraire. En revanche vouloir écarter les personnes sous prétexte qu'elles sont malades...faudrait vivre ds une bulle stérile. Je suis même certain que si tu pouvais tu regrouperais tous les sidéens du monde et tu les mettrais loin de toi.
Tu connais peu la maladie pour dire que le sida est très transmissible. C'est faux je le répète. C'est mm l'une des moins transmissible. Seulement on ne peut pas s'empecher d'avoir des relations sexuelles c contre nature (mm si il y a d'autres mode de transmission).
De plus je soutiens que c une argumentation raciste car fondée sur des "peut etre" ou de fausses certitudes ("Laisser entrer ici des gens potentiellement infectés par le HIV, c'est infecter tout un tas de personnes ici!" ). Si tu interdis les porteurs du sida, tu dois aussi interdire les porteurs d'hépatite (tps d'incubation très long, transmission comparable, etc...), les porteurs des toutes autres maladies transmissible.
 
Alors oui GregTtr, ses propos me sont désagréable, mais c  exactement le discours le penniste. D'ailleurs j'aimerais bcp qu'une personne infectée nous donne sont avis sur le sujet.
 
Très franchement je pense parler avec mon coeur et mon cerveau :
un sidéen arrive en France. Il découvre sa maladie. Il est traité et peut se protéger pour n'infecter personne. De plus mm s'il ne se protège pas systématiquement, s'il réagit très bien aux traitements sa charge viral sera tellement faible qu'il n'infectera personne.  
En revanche, un sidéen africain ne connaissant pas son statut sérologique, va transmettre le VIH, car il n'y aura pas de protection, à de nombreuses personnes qui elle mm le transmettrons... Résultat c pas 10 sidéens de plus mais bien plus, alors qu'à l'origine il n'y en avais qu'1.
 
De + comme je l'ai déjà dis, c une utopie que de penser que notre argent envoyé là bas servira vraiment à qq chose (cf mes autres post).
 
D'autre part GregTtr tu n'as toujours pas répondu à ma question :
si tu es contre l'entrée des sidéens, tu dois aussi être contre l'entrée de toute personne handicapée, cancéreuse ou tout autre pathologie lourde et/ou incurable mais nécessitant des soins et une assistance ?

 
J'aurais d'autre chose sur lesquelles repondre et signifier mon desaccord, mais ce sont des choses que j'ai deja dites, donc par clarte, je ne cite que ton dernier paragraphe, et je repond clairement:
 
Oui.
 
Apres, je raffine: ca depend.
Si c'est une maladie qui affecte suffisamment de personnes dans son pays, oui.  
Exemple: un tuberculeux. Car cela va couter tres cher en France, et que cette aide pourrait (et pour moi c'est tout ce qui compte, car si on ne le fait pas c'est qu'on ne le veut pas vraiment) servir beaucoup mieux de facon directe (campagne de vaccination dans le pays qui sauve 10.000 personnes pour le cout de soigner a peine une dizaine de tuberculeux ici).
Si c'est une maladie ou un probleme rare la-bas, non.
Exemple: un myopathe. Le spays africains ont trop de problemes pour s'occuper de leurs myopathes, c'est normal que ca vienne en dernier. Dans ce cas, essayer d'aider un myopathe directement en Angola couterait surement plus cher que de le soigner ici, car il faut le trouver et surtout avoir une infrastructure specifique pour quelque chose qui ne touche pas grand monde, alors qu'ici on a deja ce qu'il faut (meme si ca ne touche pas non plus grand monde, mais ca c'est notre luxe).
 
Voila, donc apres, je suis dans un premier niveau de raisonnement pour selectionner maladie par maladie, suivant l'efficacite relative des fonds ici et la-bas.
 
Dans un second raisonnement, je pourrais meme etre pour refuser TOUS les malades incurables/qui couteraient cher, parce que le myopathe, l'argent economise si on le refuse ne pourrait pas servir a soigner efficacement un myopathe la-bas, mais il pourrait tout de meme sauver 3 sideens ou 500 tuberculeux.
 
 
Si je dois revenir encore sur le fait que l'argent ne passe pas un circuit a l'autre, je repeterai que je m'en fous totalement.
Je considere une richesse globale. Les francais ont une certaine richesse produite dans l'annee a depenser/investir. Ils en disposent comme ils veulent.
La rationnalite impose de le depenser en accord avec l'efficacite avec laquelle on peut satisfaire nos priorites.
Nos priorites sont: notre confort et tout ce qui va avec, et l'aide aux "autres", les non-francais.
La raison nous dira que vu comme on accorde de l'importance a un des deux groupes par rapport a l'autre, il faut depenser x% de notre PIB de facon desinteressee, pour aider les gens qui ne font pas/pas encore partie de notre societe.
 
Cette partie, qu'on l'ait affectee specifiquement ou non, est depensee, et si elle n'est pas redistribuee, quand on change de facon de gerer un de nos objectifs, vers ce meme objectif, c'est soit que nous sommes mauvais, et il faut changer, soit que nos priorites ont evolue.
Maintenant, si on a decide apres reflexion d'accorder telle portion de notre richesse a l'altruisme, je suis pour voter toutes les lois utiles a l'efficacite de cette proportion.
Donc, annuler totalemeent l'aide la ou elle est moins efficace, pour la rediriger vers les endroits ou elle l'est plus.
 
Donc, entre autres, refuser les immigres malades. Mais aussi par exemple, si c'etait realisable (et ca l'est beaucoup moins au niveau des droits constitutionnels que cette mesure), rendre obligatoires pour les ong qui envoient des jeunes diplomes dans les pays pauvres faire de la maconnerie, le fait de distribuer un depliant, ou de faire un cours, disant:
"etes vous bien certain que vous voulez aller passer x mois la-bas? Vous rendez vous bien compte que votre comportement, s'il a reellement un but humanitaire est absurde, et que vous devriez a la place travailler ici et donner tout ce qui ne vous est pas necessaire pour survivre?  
Votre comportement est ridicule d'un point de vue humanitaire, si vous voulez toutefois partir quand meme, il vous faut signer ce papier comme quoi vous reconnaissez qu'au fond, vous faites ca dans un but egoiste (decouvrir un peuple, prendre des vacances, vous donnez bonne conscience, vous faire mousser aupres de votre copine, rencontrer qqn), et pas humanitaire."
 
Donc voila, en gros je suis pour toute loi, dans le cadre de la constitution et des traites ratifies, qui augmente l'efficacite de l'argent employe, voire qui supprime un emploi inefficace, meme s'il n'est pas remplace par un usage efficace similaire (parce que le fait de ne pas le remplacer est un choix, de fait).

 
  Bref, tu te contentes de répéter ton commentaire plus haut...  
 
C'est sûr qu'une maladie affectant 30 millions de personnes dans le monde, c'est une maladie peu transmissible - tu ne m'as même pas répondu sur le temps d'incubation de la maladie... On se demande comment tous ces gens ont pu être infectés, pardi!
 
Si on suit ton argumentation, il faudrait laisser entrer tout le monde: les tuberculeux, les types atteints d'Ebola, etc..   Non mais, tu parles sérieusement, où tu ne réfléchis pas avant de poster?
 
J'imagine ce que ce serait, tiens: en un rien de temps, on aurait de belles épidémies de maladies tropicales ou disparues depuis longtemps sur les bras en occident!    
 
  Chapeau pour ton argumentation!

Faire des campagnes de vaccinations n'est pas incompatible avec "accueillir des immigrés mm malades", c ce que l'on fait actuellement. D'autre part c considéré que l'immigré malade vient chez nous uniquement pour se faire soigner. C'est faux, il peut nous apporter bcp. Et soit dit en passant nous allons mm manquer d'immigrés dans les années à venir.
 
Pour l'ex. du myopathe je suis entièrement d'accord avec toi.
 

-> actuellement nous sommes obligés de considérer également les priorités à l'échelle mondiale, pas que chez nous. Cela dit je ne te contredis pas totalement puisque si nous dépensons/investissons de manière rationnelle ds notre pays, cela peut allé ds un sens favorable pour tout le monde.
 
Pour ce qui est des jeunes allant faire de l'humanitaire je suis d'accord avec toi, la +part du tps ça sert pas tant qu'on voudrait le faire croire, ça sert à nous donner bonne conscience.
 

 
- Je suis d'accord avec le début de ta phrase.
- En ce qui concerne la fin (supprimer un emploi inutile), c rarement aussi simple. Le + souvent ils sont supprimés car ils ne servent plus à rien pour les actionnaires, ce qui contribue à creuser un fossé riche/pauvres.
 
Globalement je suis plutot d'accord avec ton dernier post. Cependant, je trouve ta manière de voire trop radicale. Au mm titre que tout n'est pas complètement noir ou blanc, fermer nos frontières totalement aux malades est radicale. L'afflux de qq immigrés malades ne renversant pas notre balance économique, il est inutile selon moi de tomber dans un extrème, nous avons les moyens de gérer cela.
De plus ceci entrainerait forcément une radicalisation et une montée extrémiste et raciste car c ne pas accepter l'autre comme il est parcequ'il est différent et qu'on considère qu'il sera un poids. Plus tard alors on trouvera ça normal et on continuera à légiférer sur d'autres cas pour empecher les immigrés de venir chez nous. On peut aisément imaginer une dérive "Gatacienne" (cf le film "Bienvenue à Gattaca" pour ceux qui ne l'aurait pas vu). On pourrait filtrer les gens selon leur ADN. Si on découvre une vulnérabilité génétique à une maladie, on lui interdira le territoire car il risquerait de couter trop cher en soins et risquerait d'être à l'origine d'une épidémie.
 
La vie est une question d'équilibre...celle-ci n'est pas sans danger il faut l'accepter sans pour autant être fataliste.
 
S'il y a des immigrés ce n'est pas pour rien. Crois-tu qu'en réglant leur problème de santé chez eux, tu vas régler le problème qui est à l'origine de leur départ ?? Alors qu'en l'accueillant tu peux régler ses 2 problèmes (c un peu idéaliste je te l'accorde mais c pour etre globale sinon ce serait trop complexe). En réglant à grand frais ses pb de santé, tu peux régler à moindre frais ses autres pb...du coup on pourrait rétablir la balance.
 
Pour finir, je répète qu'il n'est pas certain que traiter un immigré sidéen revienne au final plus cher que de traiter davantage de sidéens à l'étranger (cf le sidéen qui contamine bcp plus de personne chez lui).
J'admets pouvoir me tromper, j'aimerais que tu l'admettes aussi.
 
Une dernière chose pour changer un peu du sujet : je suis le seul à avouer que ce débat m'aura apporté qq chose, de pouvoir confronter 2 opinions différentes. Je me demandais ce qu'il en était pour vous, car il n'y a que moi qui est posté un message de sympathie à ce sujet.

 
Tu n'as toujours pas compris ce que je disais. Le caractère "degré de transmission" d'un sujet à un autre ne se chiffre pas au nombre de malades. Ayant fait des études de médecine et ayant un père médecin, je crois être bien placé pour affirmer que le sida est peu transmissible. La charge virale doit être suffisament importante pour etre contaminant. Seules les sécrétions sexuelles, le sang et le lait maternel sont potentiellement contaminant. Ils doivent rentrer en contact avec une muqueuse ou le sang. Le virus est très fragile à l'air libre. De plus mm si tu es rentré en contact avec le virus, tu as 48h pour prendre une trithérapie (pendant 1 mois) qui te permettras dans 80% des cas de ne pas être contaminé.
Donc aucun transmission par l'air, le toucher, etc...
...Moi j'appelle pas ça une maladie très contagieuse...
 

 
Relis tout ce que g pu dire : je disais qu'on pouvais laisser entrer les gens porteur d'une maladie peu transmissible. Je n'ai pas dit cela pour des maladies très contagieuses, ne change pas mes propos. C'est juste une manoeuvre pour me contrecarrer et non pour faire avancer le débat. ça te décrédibilise encore plus.

Je parle d'emploi de ressource, ma phrase contient d'ailleurs, afin d'eviter les lourdes repetitions de vocabulaire, a la fois "emploi" et "usage": emploi du pognon, maniere dont on l'emploie

 
Sur le fait que d'une pierre deux coups (on regle maladie plus probleme qui l'ont fait emigrer), ce n'est pas d'apres moi un argument.
De tte facon, on devra refuser du monde, sinon notre population doublerait bien vite. Donc le fait de refuser qqn a cause de sa maladie, certes ca empeche de regler ses autres problemes, mais pour le coup, la le transfert est evident et instantanne: on reglera ceux d'un autre a la place, puisqu'on decide du nb d'immigres qu'on accepte. Donc c'est neutre et n'intervient pas dans le debat.
 
Pour le message de sympathie, je veux bien faire preuve de sympathie , et dire , mais dire que le debat m'a apporte beaucoup, non, franchement, malheureusement. Parce que je comprend tres bien ta vision, mais qu'elle est idealiste, et que pour moi l'idealisme est par essence inefficace, en ce qu'il se concentre sur ce qu'il voit a chaque instant sans vouloir voir tous les problemes, depensant par la de l'energie pour rien.
 
sinon, je recommence tjs pareil, mais avec des chiffres.
Je suis l'etat francais et toute sa population (oui oui ). Je dispose de 100 euros.
Jusqu'a maintenant, j'en depensais chaque annee 99 euros pour mon propre plaisir, 70 centimes pour l'aide aux pays pauvres, 29 centimes pour le cout des immigres non rentables que j'accepte quand meme par bonte de coeur (et pour faire plasir aux idealistes), et 1 centime pour les immigres seropositifs que je ne refuse pas plus que les autres (c'est meme surement beaucoup plus vu la proportion d'africain sideens et le cout de chacun, mais bon, on s'en fout).
Bref, j'en suis a 99/0.7/0.29/0.01.
 
Je m'apercois bien que je ne suis pas volontaire pour depenser 0.01 de plus pour l'aide aux pays pauvres pris sur mon plaisir. Je vois bien aussi que ce 0.01 sauve n sideens par an, alors que la meme somme affectee a l'aide en sauverait 10n par an.
 
Par consequent, sans changer le moins du monde mes loisirs et mon bien etre, il est interessant de supprimer ce 0.01, et de donner 0.71 d'aide.
Je suis maitre de mon budget.
Il est donc idiot de dire que ce 0.01 que je supprime n'ira pas rejoindre les 0.70. S'il n'y va pas, c'est que je l'aurai decide, et que je juge que mon plaisir vaut mieux que ces africains, et c'est mon droit.
Par contre, vu qu'apparemment j'ai juge auparavant que ce 0.01 pouvait aller a aider les africains (en laissant un africain sideen immigrer), si je trouve un meilleur moyen de l'employer (emploi ) dans le meme but, ca aide l'Afrique en nem e coutant rien.
Donc, si je ne suis pas nul ou inefficace, je DOIS, pourle bien des africains, supprimer ce 0.01.
 
Voila, je n'ai rien dit de nouveau, mais CT pour etre clair en employant des chiffres