Reprise du message précédent :

 
Je tilte la dessus mais : tu plaisantes j'espère ? 0u tu as le cerveau aussi blanchi & délavé que les spectateurs de Fox News ?
 
Prodigy

 
Mon but n'est pas de discuter sur les positions francaises, à peu près tout le monde les partagent.
Ce que je voulais dire, c'est que la France a fait de beaux discours, des déclarations intransigeantes dès le début, bref a eu une attitude identique à celle que nous reprochons aux USA.
D'ailleurs, les USA se sont braqués surtout sur la France. On pouvait dire non à cette guerre, mais sur un autre ton ...
Bref
 
   

raté, je le lis assez réguliérement    
 

 
Les faits, les faits. On présente les faits qu'on veut.
Quand aux analyses du Monde diplo, elles sont légérement teintées de préjugées n'est ce pas? (doux euphémisme   )

 
arrête tes insinuations à deux balles merci    
On a pas arrêté de lire, sur ce forum y compris, de défendre le régime irakien juste pour encore plus cristalliser les positions américaines.

 
On est tous d'accord la dessus.
Ma seule observation est toujours la même depuis de long mois :
est ce que notre posture tout au long du conflit n'a pas nui à nos idées ?
Ma réponse est clairement oui

 
En quoi ?

 
Ca a débuté dés janvier 2003
avant les inspections onusienne, Villepin a clairement déclaré à une réunion de l'OTAN que la france s'opposerait à une guerre en Irak dans tous les cas ? La France n'a jamais dévié de cette position. La france n'a jamais stigmatisé, condamné le régime Irakien.  
 
Ce fut le premier temps de nombreux discours, attitudes.
 
Autant les américains ont tout fait pour vendre la guerre, autant les francais ont tout fait pour bloquer la guerre et ce tout le temps, quelque soient les circonstances.
 
Dire qu'on trouve pour 5O raisons que cette guerre est une très mauvaise chose, ya aucun problème.
S'opposer à une guerre juste par principe fait qu'on devient un peu douteux. Surtout quand nos alliés principaux sont, outre l'Allemagne, la Russie (super pays démocrate) et la Chine (idem)

mort a la guerre, a l'argent et aux egoistes
 
toute tentative de defense d'une idee prejudiciable au bonheur et la perennité de l'humanité devrait etre considéré comme un crime contre cette derniere
 
Humanrage, extremiste humanitaire

lire à ce sujet un papier comme celui ci :
 
http://www.udf.org/presse/tribunes [...] 00303.html

 
Faux. C'est n'importe quoi. Et je parle pas de ce forum, là, ton post non plus, tu parles de De Villepin & Chirac. Personne (à part Le Pen peut-être) n'a soutenu Saddam, au secours, c'est vraiment de la dialectique type Rumsfeld là.
 
Prodigy

   
t'arrête un peu
soit on partage tes idées soit on partage les idées américaines.
La logique est aussi binaire chez toi ?
 
Mais bon, la subtilité, le dessous des langages diplomatique, les non dits des discours, c'est peut être pas aussi simple pour toi vu la violence de tes réactions outrancières et injurieuses.

 
Attends non mais tu plaisantes ??? C'est toi qui me parle "pensée binaire" alors que tu dis que les positions françaises pro-inspections de l'ONU et anti-guerre sont un soutient à Saddam ? Tu te fous de ma gueule ou quoi là ?    
 
Prodigy

 
Les inspections de l'ONU en Irak on commençé fin 2002.
La position officielle de la France n'a pas été de bloquer la guerre par tout les moyens, mais de laisser finir les inspections. La position officieuse, je la connais pas. De toute maniere, on ne fais pas une guerre sur pour des pretextes qui n'existent pas (encore moins en fabriquant de fausses preuves...).

 
C'est justement le fond de mon propos, tu commences à piger.    
La position francaise a toujours -de facto- protégé le régime de Hussein.
Une oposition a cette guerre débile ne passait pas forcément par un tel acharnement contre cette guerre, etc etc
Tous les pays du monde (sauf une 50aine) ont toujours été pro onu et inspections, seule la France a exagérément soutenu l'Irak, a eu des positions de principe anti guerre en Irak même avant les inspections.
Bref ...

cow2> en quoi la France a été intransigeante, à part avec le respect du droit international et de l'onu? ce qui me parait tout à fait normal! La france a voté les résolutions imposant un strict contrôle de l'rak par des inspecteurs des UN, on ne peut pas vraiment appeller ne pas condamner le régime de Saddam, je te rappelle au passage que la France faisait partie intégrante de la coalition lors de la première guerre de golfe. Guerre d'intervention contre un état qui en avait envahi un autre. Le droit internationale ne permet pas (malheureusement ou heureusement question de point de vue) de s'attaquer à un pays sous prétexte que le régime qui le dérige ne nous convient pas, sinon il y en aurait des guerres....  
 
 

 
Le diplo est fortement politisé et tu le sait en achetant le journal, néanmoins ils ne tronquent pas les faits ni ne faut de la propagande binaire. Le NY times était cité plus haut, c'est un journal qui est peu politisé et qui à eu des éditos (donc des avis) très partagés sur l'intervention en Irak, avec évidemment plus d'avis pour ce qui représentait la tendance aux US. De toute façon la meilleure façon d'avoir un avis est de connaitre les opinions opposées à la sienne et la meilleure façon d'avoir un débat est de les écouter.

... Comme les USA, la GB, l'Allemagne, et tous les pays qui avaient de près ou de loins des intérêts économiques. La France est pas pire que les autres sur ce plan. Mais je te l'accorde, elle est pas mieux non plus.

 
ca c'est la position diplomatique pour dire pas de guerre, les inspections dureront jusqu'en 2015.
 
Une position que j'aurais aimé voir, aurait été de donner un ultimatum pour la coopération des autorités irakiennes avec l'onu ,exactement celle que la France a aujourd'hui à l'Iran et la Corée.  
Mais bon la France a toujours soutenu l'Irak, pas l'Iran.

 
Selon les inspecteurs de l'ONU, qui étaient quand même les mieux placés pour le savoir, les inspections se passaient de manières satisfaisantes, ils avaient accès à tout les sites qu'ils voulaient, et on ne leur mettait pas de baton entre les roues comme ça avait été le cas par le passé.

1. Oui, et alors ? Accepter le principe d'attaquer "par précaution" un pays qui ne demde rien à personne (et qui accessoirt s'est pris 10 ans d'embargo ds la gueule) aurait été une mini-capitulation devt la connerie des potes à Bush.
2. Tt comme la Frce ne condamne aucune dictature en général. Ca s'appelle de la diplomatie ; condamner celui-ci plutôt qu'un autre serait revenu encore une fois à s'aligner sur la connerie de l'administration Bush.

tiens j'avais entendu un jour (j'ai pas les sources, pour ceux qui veulent, ya google) que justement chirac avait proposé bien avant la crise irak a bush des troupes francaises pour faire une seconde garden party chez hussein. On l'aurait donc defendu

un jour je reprendrai toutes les déclarations et actes de Villepin et Chirac ...  
Enfin jamais la France n'a été favorable a un ultimatum contre l'Irak pour qu'ils coopérent de facon nette et précise avec l'onu.
 

 
oui oui j'ai jamais dit le contraire. Le Diplo analyse selon sa grille politique qui lui est propre. Après, des analyses sur les expériences des pays communistes, ou la justification des extrèmismes islamistes avec des parallèle foireux sur la chrétienté d'il ya 500 ans (cf diplo d'octobre), je trouve ça carément malhonnête mais ce n'est pas de la propagande je suis bien d'accord  

 
Qu'est ce qui te permet de dire ça ? A priori les inspections n'étaient psa entravé par Bagdad (ils n'avaient pas bien le choix, et pour ça l'attitude américaine à été un plus...), et tout laisse à penser qu'il n'y avait pas d'armes de destruction massive en Irak, malgré les soit-disant preuves pour justifier une attaque. On peut faire la guerre sous pretexte que le gouvernement ne plait pas alors ? Je pense qu'il y a suffisament de moyen pour renverser une dictature (soutenir l'opposition par exemple) sans faire une guerre qui plonge un pays dans la misere et le chaos.
 
 

 
La france a soutenu l'Irak en 1991 ?
 
 

 
Bah excuse moi mais je trouve ça profondément imbécile. Je ne vois pas en quoi demander un renforcement des inspections c'était protéger le régime, car la position était claire : si au bout des inspections, que dalle -> on y va tous.
 

 

 
Quelqu'un me sort la photo de Donald & son pote Saddam ?
 
Prodigy

 
Je répète une phrase qui m'a marquée : on a détruit plus d'armes & de WMD avec les inspections qu'avec la Guerre du Golfe 1.
 
Prodigy

 
Ok, Saddam is down. Next : Kadhafi ? Khomeini ? Pyong Yang (désolé pour l'ortho) ? Manille ? Le Zimbabwe ?  
 
Prodigy

 
excellent reportage dans lequel tous les intervenants, anciens du FBI et/ou de la CIA se frappaient la coulpe en nous expliquant qu'au fond ils étaient une bande de blaireaux  

Je vois mal "l'intelligence" française reconnaître aussi ouvertement ses erreurs. On a plutôt la politique du "c'est pas de notre faute" ou du secret défense, nous
 
Prodigy

C klair. Ils étaient vraiment pas tendre envers eux-mêmes... Tous ce qu'ils racontaient, c'était digne d'un état despotique, mais certainement pas d'une démocratie... C'était franchement flippant. Je regrette de pas l'avoir enregistré...

Sur l'Irak, je pense que c'est encore assez frais dans les esprits pour que tous se rappelle que la France et l'Allemagne ont defendu une position qui etait celle de l'ensemble de la communaute internationale, ni plus, ni moins.
 
Simplement, la France, de par son pouvoir de membre permanent du conseil de securite, a eu un poids et une mediatisation de sa position plus importante que les autres nombreux pays partageant son opinion.
 
Je ne considere pas que le gouvernement francais ait cherche a empecher la guerre a tout prix. Je considere qu'il a cherche a maintenir la stabilite de la region tout en desarmant Saddam Hussein par tous les moyens. Apres, il est certain qu'il y a eu un cote "melodramatique" dans toute cette affaire. Mais apres tout, ce n'est pas la France qui l'a joue grand guignol melo la premiere, mais plutot les USA avec leur lot de preuves bidonnees, leurs ecoutes telephoniques illegales a l'ONU, leur detournement de rapport irakien, leur declarations liant Al Qaida a l'Irak, etc...
 
Hollywood est definitivement le centre de formation de la classe politique americaine (du moins, celle qu'on colle devant les cameras, pas celle qui travaille en coulisse).
 
Apres, la France a surfe sur la vague, avec un certain brio. Nous avons montre que nous aussi avions de bons acteurs, un certain sens du drame et de la mise en scene. Mais au final, ce sont bien des morts irakiens et un pays peuple d'irakiens qui a sombre dans le chaos. La raison ayant pousse les USA a mener cette guerre est encore complexe, mais ses consequences sont deja visibles.
 
Quant a l'anti-americanisme francais, je dirais plutot qu'il est lie a la culture francaise. Nous sommes de grandes gueules, portes sur la critique, la xenophobie, les raccourcis primaires, mais avec souvent un bon fond (voir les initiatives humanitaire, ou les francais sont toujours pret a donner). L'attitude imperiale que commence a exprimer les USA enerve profondement le reste du monde. Et les francais, comme d'habitude, l'ouvre plus fort que les autres.
 
Ce n'est pas forcement intelligent comme reaction, mais c'est comprehensible.
 
Surtout que la France, qui consacre une part pratiquement unique au monde, de ses cursus de formation a l'histoire et a la geographie des autres pays, qui a une part enorme de ses journaux televises (biaises bien sur, mais quand meme) consacree a l'actualite mondiale, comprend mal les USA.
 
Les americains ne sont pas soumis a la meme dose d'informations concernant le reste du monde que les europeens. Ils ont une vision plus caricaturale car seulement moins bien informes.
 
Ceux qui, aux USA, s'informent, partagent bien souvent les opinions des europeens, puisque nous avons les memes bases culturelles, les memes references, et un langage en commun avec l'anglais.

 
Veuillez accepter l'expression de mon meilleur plussoÿement
 

 
Je l'espère aussi... J'ai déjà eu l'occasion de faire connaissance avec une Américaine très sympa, elle est venue 1 mois en France cet été et elle a adoré! Mais c'est vrai qu'aux States, certaines de ses connaissances étaient effarées qu'elle parte en France, on lui a même dit "t'as pas peur d'aller là-bas", comme si on était un pays de terroristes sournois qui descendent à vue tous les Ricains qu'ils croisent...
J'espère pouvoir un jour aller la voir chez elle, et par la même occasion prouver aux Américains du coin que les Français ne sont pas des barbares! C'est dingue quand même le mal que peuvent faire les médias sur l'esprit critique...

 
Quand esprit critique il y a, ce qui n'est pas toujours le cas d'un coté comme de l'autre.

Et pendant ce temps la a vera cruz...
 
C est un topic de dialogue de sourds

 
Je me suis deja fait kicker d'un serveur francais  parce que j'ai dit qu'arafat etait un terroriste, je dois en deduire quoi sur tous les francais ?

il se passe quoi si  on dit que la politique de Sharon est sanguinaire?  

 
Chai pas, j'ai pas eu le temps de finir la discut' que j'etais kicke (en plein pamphlet sur l'attitude relativement recente de Peres )

Est-ce que quelqu'un a regardé le téléfilm de la 3 hier ?
J'ai regardé les 5 premières minutes et ils montraient un américain dans le sud de la France, l'archétype du redneck: grand chapeau et chemise en jean... Une femme lui demande d'où il vient et il dit "Philadelphia". Et là je me pose une question:
Philadelphie c'est quand même pas l'Alabama, pourquoi le mec est fringué comme ça ?
Est-ce que le réalisateur a voulu faire passer un message ?

 
Euh je dirais qu'outre les qq editos de Safire, la lignee du NY Times a ete clairement anti-interventionniste et est tres critique de l'administration Bush. Cf. les editos de Kristof, Dowd, Friedman, Pfaff, etc.

 
Que c'est lui aussi un gros con ignorant qui véhicule des clichés de merde dans des téléfilms populos ?
 
Prodigy

 
J'y ai pensé aussi mais peut-être pas...
Peut-être que le personnage (j'en sais rien, je n'ai pas vu la suite) est en fait un américain idiot qui s'habille comme ça par peur de choquer les petits Français qui ne comprendraient pas qu'un américain puisse s'habillé "normalement".
 
Donc si quelqu'un a vu le film, qu'il nous éclaire

 
Ba c'est peut-être pour qu'on comprenne bien que c'est un Américain, vrai de vrai, pur jus! lol