Reprise du message précédent :

"Le 26 février 1988 défilent à Erevan un million de personnes, revendiquant le rattachement du Haut-Karabagh à l'Arménie. Le parlement de l'enclave, qui vote l'union avec l'Arménie le 20 février 1988, et un référendum accordé à la population déterminent un même souhait. La demande d'union avec l'Arménie, qui s'est développée vers la fin des années 1980, a débuté pacifiquement mais, ensuite, avec la désintégration de l'Union soviétique, le mouvement devient un conflit violent entre les deux groupes ethniques, aboutissant ainsi à des allégations de nettoyage ethnique par les deux camps12,13."

C'est donc L'azerbaidjan qui a commencé cette guerre ?

Je vais quand même coller une résolution de l'Onu, comme on demande des sources ici

https://i.postimg.cc/Wb81S8RM/onu.jpg

Le massacre de Khodjaly, par les arméniens, est également de cette "pure tradition" ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Khojaly_massacre

Des massacres au fil de l'Histoire, tu vas en trouver partout et dans chaque camps.

Faut arrêter le manichéisme, il n'existe pas, même dans ce conflit.

l'ONU devra t'elle envoyer des casques bleus comme à Chypre ?

Ou comme en Bosnie, Rwanda peut être

Oui, la guerre commence qd tu envoies l'armée dans le camp d'en face. Sans parler des sympathiques pogroms orchestrés par les Azéris avant l'indépendance.
Et en plus je parlais du conflit actuel.
 

Une fois que la guerre civile a éclaté, ce genre de massacre est inévitable, dans les deux camps.
 
Je te parle de pogroms ayant précédé cette guerre.

C'est l'hopital qui se fout de la charité. Tu passes ton temps depuis des années à troller partout dès qu'il s'agit de la Turquie et de ton grand chef, et c'est moi que tu critiques de venir foutre la merde.

Ce n'est pas moi qui me fait tt en permanence pour trollage, ou ban pour très longtemps pour cause d'avatar bien dégueulasse, comme par hasard très en rapport avec l'Arménie.

Alors ta remarque tu sais où tu peux te la carrer.

Ma contribution jusque là s'était contentée d'un post puis de lurker pour le reste. Concernant ta contribution, pas besoin de lire beucoup de tes posts pour savoir où ça mène, mais je n'appelle pas cela de l'information.

La propension de certains à s'ériger en parangon de vertu et de neutralité  
 
Incapable de discuter avec quelqu'un qui a point de vue différent sans qualifier de troll ou de pro-untel ou untel  
 
L'Arménie et l'Azerbaijan sont tous les 2 responsables dans cette histoire, ils s'agressent mutuellement et font les têtes de cons depuis des dizaines d'années, y'a certainement pas de méchants et gentils.

Il y a un territoire qui a déclaré son indépendance, qui est protégé par l'Arménie, et un pays qui essaie de l'envahir par la force. Je n'ai pas entendu que l'Arménie ait essayé d'envahir l'Azerbaïdjan.

 
cyd est le 1er à troller comme un golmon (je lui ai déjà mis une baffe pour ça il a fait prout) mais là ça fait 3 pages que je lis le topic je vois pas de troll, par contre là c'est toi qui t'excites et devient vulgaire

 
Mais c'est pas comme ça que ça marche

Quand on parle d'agression militaire, si. C'est celui qui envoie le premier ses chars qui est l'agresseur… Surtout quand c'est dans un territoire qu'il n'a jamais contrôlé (même si l'ONU lui en reconnaît la possession)

Faut arrêter de raconter n'importe quoi

Le territoire appartient à l'Azerbaïdjan, peu importe qu'il soit peuplé de x ou y, on parle de légalité.
Tu ne peux pas faire un vote et te déclarer indépendant, ça ne marche pas comme ça. Demande aux Catalans

J'habite en Belgique, ma région est en majorité francophone, de loin. Pourtant nous sommes sur des terres en région flamande.
Si demain on décide de voter notre indépendance / ou rattachement à la partie francophone, crois moi ça ne passera pas

C’est bizarre comme l’autodétermination des peuples c’est valide pour les arméniens du karabagh mais pas pour les turcs de Chypre.

Techniquement, l'Azerbaïdjan actuel n'a jamais contrôlé ce territoire qui a déclaré son indépendance en même temps que lui. Et c'est lui qui y a envoyé ses chars.
Ce sont les instances internationales qui, par pure stupidité, ont décrété que le découpage administratif soviétique faisait foi. Donc oui la "légalité" onusienne est du côté de l'Azerbaïdjan, mais la morale est de l'autre côté.
 

Perso, maintenant que c'est fait, je ne vois aucun problème à valider ce découpage, d'autant plus que c'est la dictature grecque de l'époque qui fut à l'origine de ce conflit.

Donc en fait si Staline fait une connerie elle doit perdurer jusque maintenant ?

Des fois ça marche et des fois non, Kosovo, Crimée, Timor oriental, Tchétchénie, Catalogne, Donbass, Ossétie etc autant de cas et d'issues différentes.

De toute façon, dans ces régions du Caucase, chercher qui est le premier fautif, revient à chercher qui fut le premier de l’œuf ou la poule. Arméniens et Azéris auront toujours les bonnes raisons d'en vouloir à l'autre. C'est triste, mais je ne vois pas comment on peut se permettre de juger avec une connaissance très fragmentaire de l’histoire du pays.
 
Oui, l’Azerbaïdjan SEULE, a toute légitimité à réclamer le respect de ces frontières de 1991, puisqu'elles ont été reconnus à l'époque. Qu'importe que c'était une frontière interne avant cela au sein de l'URSS, spécialement tracée selon l'adage du diviser pour mieux régner. Allez voir sur Google Map le tracé officiel, c'est assez fameux entre villes enclavées et route stratégiques coupées. Qu'importe le droit des peuples, puisque le droit international prime d'abord, non ?
 
Mais, sortir le justificatif des résolutions ONU quand d'autre part, il y a le soutien d'un état qui se torche allégrement des résolutions ONU concernant Chypre du Nord, c'est assez Croquignolet.
 
Ce qui est triste dans cette histoire, c'est surtout le drame humanitaire qui va se produire. La ligne de démarcation date de 1994, c'est à dire une génération. Des natifs du Karabagh n'ont connu que leur république, au même titre que des azeris n'ont jamais connus ces terres. Quand aux mouvements de populations, ils ont eu lieu dans les deux sens...
Donc, si demain l’Azerbaïdjan récupère le Karabagh, je doute que la population locale accueille "les libérateurs" avec des fleurs.
 
Alors que fait-on ?
On avalise les montées de testostérone des chefs va t-en guerre, et on tourne les yeux ?
On fait un Kosovo/Bosnie Like et au bout de 10000, 20000 ou 50000 morts, une coalition armée intervient ? Tout ça pour revenir à la ligne de démarcation de 1994 ?
 
C'est vraiment moche pour les civils, tels qu'ils soient, qui vont trinquer...
 

 
Justement ; c'est toute la limite entre droit des nations et aspirations populaires.
Si je ne me trompe, la frontière linguistique a été figée sans possibilité de révsion en 1963, et c'est bien une décision administratif. Toute action ou modification contraire est donc illégale, point. Ou alors, il faut changer les traités internes au pays. Bon courage au gouvernement qui s'y frotterait.
 
C'est un peu le même cas de figure en Yougoslavie. Les républiques fédératives avaient le droit de se déclarer indépendantes, c'était constitutionnel. Tant que Tito tenait la pays, aucun risque pour la Yougoslavie, mais tout à éclaté en 1991. De fait, ben la communauté internationale a réconnu la chose.
A l'inverse, les républiques espagnoles n'ont pas le droit de la faire. Donc, même si la Catalogne le veut. C'est illégale ; passez votre chemin.

 
Je suis entièrement d'accord

 
ça marche mais j'ai l'impression qu'ils faut un certain "Death toll" pour forcer la main.
30 ans pour l'Erythrée, 55 ans pour le Sud Soudan, 25 ans pour le Timor Oriental...
 
A ce propos, voici un nouveau Challenger : https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Togoland
 

Le plan de l’ONU de réunification de l’île a été accepté par referendum par les chypriotes turcs, refusé par les grecs.

C'est bien ce que dis; l'oeuf ou la poule, tout ça... Comment reprocher au chypriotes de refuser un plan ONU, quand toutes les précédentes n'ont pas été respectée en face ?

Effectivement, c'était le fameux plan Koffi Annan, de 2004.
Le point le plus proche d'un accord entre les deux parties, négociés, et refusée par la partie grecque lors des référendum (acceptés par les chypriotes turcs, comme tu l'as souligné).

Peu de temps après, Chypre a rejoint l'UE, pourtant sans résolution du conflit interne.
Amha une erreur de l'UE, quand on voit les conséquences encore aujourd'hui, rien que pour la thématique des eaux territoriales par ex

Mais là je vais être HS

ça  a été beaucoup plus rapide pour le Kosovo ou la Crimée.

Pas forcément, puisqu'elle est encore une illustration de l'adage qu'il est urgent de ne rien faire. Moralité, on laisse pourrir un conflit larvé pendant des décennies qui ne fait juste que creuser des fossés entre voisins.

Une belle liste ici:
https://en.wikipedia.org/wiki/Unrep [...] ganization
 
Autant de conflits potentiels (ou en cours).

Ca dépend de la façon dont on le voit :

• factuellement, l'indépendance ou le rattachement ont été rapides du fait d'une intervention militaire extérieure
• légalement, la reconnaissance internationale de ces changements de frontière est encore loin d'être acquise (2-3 pays pour la Crimée - et encore -, un peu moins de la moitié des membres de l'ONU pour le Kosovo - qui n'est même pas reconnu par toute l'UE)

C'est quand même plus oui que non, même sans reconnaissance la Crimée ne reviendra jamais en Ukraine, le Kosovo participe déjà aux JO et si l'Espagne ne reconnait pas ce pays c'est à cause de ses propres problèmes de séparatistes. Tout ça c'est pour les apparences.

Le porte parole du parlement turc annonce que les parlementaires allaient réfléchir à possibilité d'autoriser le déploiement de l'armée turque sur le territoire azéri (dont le HK en fait officiellement parti).

 
Je serai vachement étonné
 
T'as une source ?

https://twitter.com/MiddleEastWatc1 [...] 6172654592

 
Merci
 
Amha de l'esbrouffe, ou sans doute un moyen de faire pression sur les négociations entre les deux belligérants attendues pour aujourd'hui en Russie

Pas sur qu'une telle ingérence soit bien vu...
 
Bon en même temps, avec une Russie qui a le cul entre deux chaises, c'est peut-être plus facile

La déclaration du parlement turc, je vois ça comme un moyen de détourner l'opinion publique turque vers d'autres sujets que l'économie nationale par exemple

C'est la principale raison pour laquelle les indépendances sont rarement reconnues par la communauté internationale : bcp de pays dans le monde font face à certaines velléités séparatistes et ne souhaitent pas que leurs propres séparatistes puissent s'appuyer sur une jurisprudence quelconque. Ensuite dans le cas des pays que tu cites il est impossible de revenir en arrière car les soutiens aux séparatistes sont bcp trop puissants… Mais si la Russie s'effondrait demain pour une raison x ou y, tu peux être certain que l'Ukraine enverrait ses chars en Crimée.  

Je croyais que c'était une exclusivité des occidentaux, cela provoque une grande surprise en moi

Cela voudrait il dire que c'est une pratique courante dans l'histoire de l'humanité ? La précaution m'encourage a ne pas franchir ce pas

 
Les pourparlers ont débuté à Moscou.

Que 3 ?

Laisse tomber, ça doit pas être très important

Euh oui enfin là on parle d'une affaire intérieure à l'URSS… Qui est devenue extérieure à l'éclatement de celle-ci.

En même temps, la démocratie des 2 côté de l'île doit pas être tout à fait la meme

Ca doit pas être très engageant pour les chipriotes grecs