Reprise du message précédent :

 
Les amortissements sont des charge qui viennent en deduction des investissements, donc au final, tu as exactement autant d'amortissement que d'investissement. Donc la somme de tes dotations aux amortissements, a long terme, est egale a la somme de tes investissements.
Je me trompe?

 
je comprends pas du tout pourquoi tu parles de ça, évidemment que non, ils vont pas se mettre à payer leurs fournisseurs cash, ils vont profiter de leur trésorerie pour la mettre sur le marché de l'emprunt, investir en bourse et autres joyeusetés de ce genre...

oui, mais ça n'a que peu d'incidence sur le cours, je t'invite à consulter le cours sur boursorama et voir combien tu aurais eu de rendement à acheter du carrefour y'a 8 ans et tu verras que c'est pas beaucoup  

non tu ne te trompe pas
 
mais ce n'est pas pour celà qu'ils se retrouvent au résultat, car le résultat a deux définitions que je vous épargne.
 
ton investissement est à l'actif immobilisé, les amortissements viennent en déduction pour en traduire la valeur nette, à la fin du plan ton investissement vaut 0.
 
si ton actif diminue est-ce que tu considères t'être enrichi ?
 
c'est le faux paradoxe de l'amortissement qui est d'un point de vue comptable une charge et d'un point de vue financier une ressource (car il dégage du cash flow)

 
Oui, mais pendant ces 8 ans, Carrefour a investi tout ce qu'il gagnait (donc forcement, rendement faible de l'action, puique le pognon est reinvesti et pas distribue). Mais comme les gens ne sont pas totalement cons, ils savent que cet investissement, c'est de la valeur en plus pour plus tard.
Encore une fois, la valeur de ton action va dependre de ce que peut gagner, avant reinvestissement, l'entreprise, parce que c'est ca la valeur creee.

 
OK. Mais donc tu es au final d'accord avec le fait que la creation de valeur, sur le long terme, c'est bien le resultat net aant dotation aux amortissements, puisque c'est ...
Ah, ok, j'ai dit une connerie, en fait il faut parler de differentiel d'investissement, car seul le nouvel investissement fait partie de la creation de valeur, bien entendu le renouvellement n'en est pas.
Peux-tu me rappeler ou se trouvent les nouveaux investissements dans le compte de resultats stp? Il me semblait qu'ils etaient apres les dotations aux amortissements, et donc dans le resultat net, mais ce que tu as dit plus haut semble le contredire.

 
bin oui  

 
les investissements ne sont pas au compte de résultat mais inscrit à l'actif du bilan, si l'investissement est autofinancé celà ne change pas le total du bilan mais uniquement la structure de l'actif. Dans le cas d'un financement externe, l'actif augmente de la valeur d'investissement et le passif du montant correspondant aux financement.
 
dans les deux cas, il n'y a pas de variation, de l'actif par rapport au passif donc pas de résultat. Car c'est la variation de l'actif d'origine interne qui définit le résultat.
 
L'investissement se retrouve dans le résultat de manière indirecte car il est composante du coût de revient (c'est une charge) et sauf à vendre à perte du prix de vente. Car le résultat - égal à celui déterminé par la variation de l'actif d'origine interne - est la différence entre les produits et les charges.
 
c'est les deux définitions que je voulais vous épargner  

oui, mais bon ça a une fin ce truc, c'est censé faire monter le cours de bourse, mais là ça ne monte pas suffisamment pour être un investissement fiable, tout ça pour dire ça va tout aller dans la poche des actionnaires est faux  

 
 
 
, kler qu elles sont vilaines tes definitions , j ai mal au crane now  

Je sais bien ce que tu me dis (au pire c'est un rappel, je pense que tu as vu que je n'etais pas totalement ignare), mais les seules ressources de l'entreprises etant, justement, ses ressources, qui sont bien au compte de resultats, l'investissement, en tant que charge, est bien present au compte de resultats. Apres, s'il est present en tant que charge, il est en amont et est difficile a mesurer. Toutefois, il y a des outils pourle redescendre, car un financier qui evalue une entreprise a besoin de cet investissement pour valoriser. Le tout est donc de savoir a quel point il est mele aux charges.
 
Je doute qu'il soit trop dur a separer, mais peut-etre.
 
Maintenant, quoi qu'il en soit, le resultat avant dotation aux amortissements, du fait que les amortissements viennent compenser les investissements au bilan, peut mesurer cela. Bien sur, encore une fois il ne donnera pas une image ponctuelle mais de long terme, et bien sur aussi il incluera l'investissement de renouvellement qui n'est pas reellement de la creation de richesse. Mais cela signifie juste qu'au pire, la creation de valeur est surestimee en considerant la ligne du compte de resultat qui precede immediatement la dotation aux amortissements.
Non?

Greg Tr ->
 
je pense que le quiproquo vient de ton obstination à parler de résultat, or quand on se plonge dans le domaine comptable et financier il faut connaîtres les normes, c'est à dire le contenu des termes employés.
 
ainsi le résultat avant amortissements n'existe pas, on peut le calculer en extra-comptable mais rien de plus.
 
a force de discuter avec toi, il me semble que ce qui correspond le plus à ton idée c'est l'excédent brut d'exploitation (EBE) qui mesure à peu près la différence entre les recettes et les dépenses relevant de l'exercice.
 
Mais même l'EBE est quelque peu foireux à cause de la présence de la variation des stocks (dont la valeur contient des charges calculées).
 
mais surtout ne pas parler du résultat net qui est établi après déduction de l'impôt sur les sociétés.
 

Alors au temps pour moi sur les termes, c'est un peu vague dans ma memoire.
Jepense que pour un Carrefour ou autre, la variation des stocks est negligeable, sur un an, vu le turnover de 3 jours maximum de leurs produits.
 
Le resultat avant amortissement, il me semblait bien qu'il existait: qu'est donc l'EBITDA (certes, c'est un compte anglosaxon, mais c'est la dessus que j'avais travaille il y a 6 ans)?
 
Donc, tu dis que si on prend l'EBE et que l'on soustrait les investissements de renouvellement, on aurait un proxy pour la valeur creee par l'entreprise?

 
j'ai jamais dit çà.
 
la valeur créée par l'entreprise c'est la "valeur ajoutée produite" cad sans entrer dans les détails, les produits d'exploitation moins les consommations en provenance des tiers
(biens et services).
 
l'amortissement n'intervient pas directement dans ce calcul. la raison en est simple, les calculs financiers n'ont pas de valeur absolue mais uniquement relative, par exemple les comparaisons dans le temps et dans l'espace.
 
pour comparer, il faut que les choses soient comparables, donc à ce stade là tu ne peux pas inclure les dotations aux amortissements car seules amortissent les entreprises propriétaires de leurs investissements. D'ailleurs, pour les entreprises qui financent leur outil de production par location ou leasing, les loyers sont exclus de ce calcul.
 
les charges relatives aux insvestissements interviennent ensuite dans le calcul du résultat d'exploitation.
 

 
Oui, je sais bien, et c'est meme pour de smotifs parfois purement comptables que certaines entreprises font du leasing ou prennent de l'interim pour passer du personnel dans les achats de biens et services. Mais bon, ca c'est rien, ca complique un peu la tache du financier qui evalue l'entreprise, mais ca se retraite, meme moi je l'ai appris en cours les retraitements de tous ces trucs.
 
Enfin bon, dans le principe, je suis d'accord, j'ai exagerement simplifie le probleme.
 
Neanmoins, on doit pouvoir, sans jouer au financier, avoir une evaluation approximative assez simple de lavaleur creee par Carrefour pour les actionnaires. Je me refuse a dire que c'est beaucoup trop complique, c'est ce que disent les financiers pour valoriser leur boulot, alors que ce n'est qu'une serie de recettes, nombreuses certes, mais juste des recettes, dont la plupart ne servent d'ailleurs qu'a raffiner.

Etant membre de la profession , je ne commenterai pas les insinuations ci-dessus  

 
Je m'en doutais un peu que tu es membre de la profession, mais bon, pour avoir fait l'ENSAE, j'ai un bon nombre de copains qui ont fini la dedans, et qui me disent que c'est vraiment pas tres complique, par rapport a tant d'autres choses (genre pricer des derives, la il y a du vrai cerveau dedans).
Maintenant je ne dis pas que ce n'est pas beaucoup de travail d'evaluer une entreprise, mais c'est plus laborieux et minutieux que dur.
Disons que c'est plus complique que complexe

il y a effectivement beaucoup de méthodes très compliquées pour déterminer la valeur d'une entreprise, mais je n'en connais qu'une de valable, la mettre sur le marché et là tu es fixé. Maintenant il faut bien que les comptables, financiers et autres analystes et autres bossent  

 
Bof. Tu aurais du mettre un smiley apres ta phrase sur la mise sur le marche. Parce que ca ne fait que deplacer le probleme, en mettant la charge de l'evaluation sur les acheteurs, bien entendu.

j'en mets qu'un par post.
le seul problème d'évaluation qui se pose c'est lorsqu'une entreprise ouvre son capital en Bourse, c'est sûr que le marché va déterminer sa valeur rapidement, mais le but de l'entreprise est d'encaisser le maximum à la mise sur le marché.
 
et là on a bien vu que les méthodes d'évaluation sont très approximatives.

 
Bon, j'arrete, on a fait totalement devier le sujet, principalement par ma faute.
 
quoi qu'il en soit, il me semble toujours, mais je veux bien que sur le sujet lui meme tu m'apportes contradiction, que les geants de la distrib ne se font pas tant de ble que ca par rapport au volume qui transite, et que si les producteurs sont oppresses, ca profite bien a quelqu'un, et donc je pense, au consommateur (pour l'instant)

en plus çà devient un topoc perso    
bye sur le sujet