Reprise du message précédent :

euh, désolé, mais prix d'achat*1.8 ca fait pas 55% de marge mais 80%

 
Ca fait 80% sur le prix d'achat, mais 55,56% sur le prix de vente ...

 
je croyais que c'était interdit de vendre à perte !
 
edit: grilled looool

prix vente du magasin = prix achat à la centrale * 1.8
prix vente de la centrale = prix producteur * beaucoup
Sachant que magasin et centrale ne font qu'un:
marge = 1.8 * beaucoup
Les magasins possèdent aussi leur propre entreprise de transport...

 
En fait ds le cas que je citais, il n'y avais pas de centralle. La grande surface achetais directement chez le grossiste.
 
Et dire que l'on fesait 80% de marge sous entendrait qu'un fromage vendu 10?, serrait achetter 2?. Ce qui n'etait pas le cas.

Si on parlait de marge brute, ca alimenterait moins les fantasmes sur ces connards de supermarche.
 
Car il est clair que ce sont tres loin d'etre des anges (pression sur les producteurs par leurs centrales d'achats, referencement, etc), mais par contre, la marge brute, ca ne veut strictement rien dire.
J'ai travaille dans un petit magasin, et la marge brute, ca sert a payer les salaires, la TVA pour sa partie non remboursee, les impots, le transport, le stockage, les batiments, etc.
 
Le benefice, c'est totalement autre chose, et les super/hyper, avec leurs marges qui en font rugir certains, ne font guere que 2% de benefice au final, voire moins. Au point que comme il a ete dit plus haut, le simple placement financier de la tresorerie (produits vendus le lendemain de l'achat, payes au producteur trois mois apres) rapporte au moins autant que la vente des produits eux memes.
 
Alors arretons de fantasmer, une fois n'est pas coutume, le salaud qui etrangle le producteur, c'est vous et moi, qui beneficions des prix des supermarches.
Et s'ils se battent encore pour faire baisser plus les prix des producteurs, c'est pour pouvoir avoir des prix encore plus bas que la concurrence pour la tuer (ben oui, parce que vu la veritable marge, 2%, si un super fait baisser les prix a la production et le repercute a la vente, il peut esperer etouffer l'autre qui ne pourra pas s'aligner s'il n'a pas reussi a obtenir la meme reduc).
 
Donc le beneficiaire, pour l'instant, c'est nous. Si on veut que les producteurs soient moins etouffer, il faut que nous payons plus.
 
Par contre, pour temperer unpeu, je dois avouer que j'ai peur des grandes surfaces quand meme, a terme: si un jour il y en a une qui prend le dessus, elle aura une plus grosse centrale, donc plus de pouvoir pour negocier les prix, donc des prix plus bas, donc plus de clients, donc une plus grosse centrale, etc, et ca peut tuer les autres, puis grosse domination et explosion des prix pour le client.
Mais ca, c'est le but des grandes surfaces, pas ce qui se passe dans les faits pour l'instant.

 
Ma grande surface (Colruyt) ne les propose plus en rayon, il faut les demander a la caisse.

 
 
Je sais que je me répete, mais je re-cite quand même ce que j'ai déjà écris plus haut, et j'exprime mes doutes quand aux principaux bénéficiaires qui seraient le client.
Sachant ce qui suit, les 2% de bénéfice au final me parraissent un peu... peu!
 

 
Les commerces de taille réduite n'ont rien a voir avec les hypermarchés...

De plus, il n'y a que CINQ centrales d'achats.  
 
"Les cinq centrales d'achat qui se partagent le marché français ont une très lourde responsabilité dans la disparition du commerce de proximité, dans l'écrasement de l'agriculture à taille humaine (et donc dans la désertification de l'espace rural), dans les délocalisations industrielles et les importations massives."
 
Les voici :
"90 % du marché alimentaire français sont entre les mains de cinq centrales d'achat : Carrefour en détient 26,2 % ; Lucie, la centrale commune à Leclerc et à Système U, 23,8 % ; Opéra, la centrale commune à Casino, Cora, Franprix, Leader Price et Monoprix-Prisunic, 15,7 % ; Intermarché 14,4 % et Auchan 12,9 %. Source : référenseigne Sécodip, cité par LSA (groupe Usine nouvelle) no 1746, 22 novembre 2001."
 

 
Je ne sais pas exactement d'ou est tire ton texte, mais le simple fait de regarder le ton employe (article d'opinion virulent et pas article d'information) permet de douter de la veracite de ce qui est avance.
De plus, comme tu dis, il y a 5 centrales d'achats, ce qui est largement suffisant pour faire une concurrence feroce, surtout quand le but est de peut-etre devenir a terme le seul, pour pouvoir pressurer le client.
 
Dans tous les cas, il vaudrait mieux se fier a des informations plus fiables qu'a un texte digne d'un intellectuel de Lutte Ouvriere (ce n'est pas pour critiquer, je suis moi-meme incapable de citer une source fiable pour ce que je dis, ce n'est donc pas mieux, mais pas non plus pire vu le texte)

 
Le fait qu'il y ait 5 centrales d'achat donne un pouvoir enorme des enseignes sur les producteurs.
Mais en aucun cas un pouvoir de l'enseigne sur les prix de vente, ou la concurrence est grande.

 
Mes sources :
Monde Diplomatique de Décembre 2002
http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] UIAU/17253
http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] UIAU/17274
 
Si tu avais lu le début du topic, tu n'aurais pas posé cette question.
 
De plus, au lieu de nous donner ton OPINION, donne nous plutôt des CHIFFRES différents, des FAITS qui contredisent mes articles. Ce serait plus constructif.

 
 
 
De plus, certains confirment...

 
Mouais, ben evidemment, si c'est le Monde Diplo, on peut compter sur eux pour avoir des chiffres corrects et des deductions totalement fausses.
Donc je crois sans probleme tes chiffres, par contre, ils racontent n'importe quoi sur les actionnaires.
Personnellement, je n'ai ni l'envie ni le temps de chercher a verifier mon info. En effet, nous ne sommes pas dans une bataille, et je n'ai donc pas envie de consacrer une heure pour prouver que Le Monde Diplo raconte des conneries.
 
Par contre, je te donne un moyen simple pour verifier: tu prends le chiffre d'affaire de Carrefour, son benefice, et tu regardes quel pourcentage ca fait.
Tout ce qui reste va forcement soit aux employes, soit aux clients, soit aux banquiersauxquels Carrefour aimerait surement filer moins d'argent, soit a l'Etat.
 
Ca doit etre une info facilement trouvable.
 
De plus, j'ai lu le topic depuis le debut, mais avais oublie que tu avais cite ta source a l'epoque.
 
Enfin, ton dernier paragraphe est totalement superflu en ce qu'il utilise bien facilement ma derniere phrase, qui reconnait que je ne peux te citer de source, et que tu utilises pour critiquer gratuitement alors que tu n'y aurais peut-etre meme pas songe autrement.

 
il y a le taux de marge : proportion de la marge par rapport au coût de revient
 
et il y le taux de marque : proportion de la marge au prix de vente.
 
dans le premier cas : 80 %
dans le deuxieme : 44.44 %
 
 

 
Pas de problème, c'est ton opinion, mais tu n'as rien d'autre à présenter.
 

 
C'est toi qui critique gratuitement, vu que tu n'a rien à m'offrir à part ton intime conviction.

 
Hop, allons-y, puisqu'il a suffi de 3 mn pour trouver:
http://bourse.tf1.fr/detail_actual [...] bole=1rPCA
mais tu peux le trouver n'importe ou ailleurs en 5mn.
 
En gros, ca te dit, pour le premier semestre 2002:
chiffre d'affaire: 33 milliards d'euros
Benefice ( Résultat net courant PDG avant amortissement des survaleurs ): 558 millions d'euros.
 
Soit 1.7% de benefice.
 
Alors les actionnaires qui s'en mettent plein les poches, c'est toalement n'importe quoi.
 
Ces chiffres te montrent que si Carrefour augmentait de 3.3% les prix payes aux producteurs (et pas 1.7% a cause de la marge brute a prendre en compte), sans toucher les salaires ni les prix, ils seraient en deficit.
 
Alors arretons les conneries du Monde Diplomatique, ils sont tres bien quand ils s'agit de denoncer certaines choses (etranglement des producteurs), mais ils racontent n'importe quoi sur les coupables (quoi qu'il se passe, c'est toujours la fautre de l'actionnaire)

Eyrolles
 
http://www.eyrolles.com/php.manage [...] 7366ce4397
 
=>"Ce petit livre dresse l'état de quasi-monopole de la grande distribution, sur le secteur alimentaire par exemple. Il décrit largement les procédés de "marges arrière " apparentés à du racket, les chantages à l'achat et au référencement.
Il dénonce, en particulier, l'idée selon laquelle les hypermarchés permettraient aux "consommateurs" d'acheter "moins cher" alors que le rapport entre le prix payé aux fournisseurs (entreprises, agriculteurs) est toujours identique à celui de 1949:1 à 4.
Les "moins cher" ne sont en réalité que des produits à forte marge dont l'objectif fait bloc avec la stratégie générale des grands groupes de la distribution: rémunérer de façon substancielle les actionnaires. Le tout se faisant au détriment non seulement des consommateurs, mais aussi de pratiques de production.
Cet ouvrage intéressera toutes celles et tous ceux qui cherchent à comprendre les dérives de la consommation. Il livre les clés pour comprendre la mainmise des grands groupes; mainmise qui va des procédés de production imposés aux fournisseurs aux habitudes de consommation générées par leur omnipotence commerciale."

Et d'ailleurs, ca rejoint meme le chiffre que je donnais, et encore, je disais plus puisque je pensais 2% plus le benef grace a la tresorerie, alors que c'est a peu pres 2% en comptant les gains de la tresosrerie.

Je critiquais, certes, mais avec au moins la decence de ne pas reprendre une phrase a toi pour la tourner d'une maniere agressive tout en disant la meme chose (puisque tu m'agressais sur le fait que je n'aie pas de sources, alors que je l'avais spontanement reconnu)

 
Excuse moi, mais ton opinion passe après les faits.
Alors quand tu cherches, je dis ok.
Mais tant que tu critiques sans rien donner en échange, ce n'est pas moi qui suis "a coté de la plaque".
 
Argumenter est le principe du débat. "Dire" sans rien prouver n'est pas convainquant.
 
Maintenant, j'ai des chiffres, je vais pouvoir me pencher dessus, et je t'en remercie    

 
Superbe. Ca demontre exactement le contraire de ce que ca dit:
si le rapport prix de vente/prix paye au fournisseur est constant, ca prouve justement bien que le fait de reduire le prix d'achat reduit le prix de vente.
Hop, il se rhabille le petit livre d'opinion.
Jusqu'a preuve du contraire, si le rapport est de 1:4 tout le temps, ca veut dire qu'avant, le fournisseur etait paye 2 et qu'on payait 8 a l'achat, et que si maintenant la grande surface lui donne 1, nous on ne paye plus que 4...
CQFD.
 
De plus, si tu regardes un minimum la marge brute de la grande surface, tu remarques qu'avant elle etait de 6 (8-2) alors qu'elle est maintenant de 3 (4-1).
Donc sa marge a diminue malgre le fait qu'elle ait augmente la pression sur le producteur.
 
Bref, les chiffres de ta source disent la meme chose que moi, meme si les mots autour disent des conneries.
 
De plus, les comptes de resultats sont verifies par la cour aux comptes etc, et font donc bien plus foi que les dires du Monde Diplo.
 
Enfin, je ne suis pas pour autant un ardent defenseur des grandes surfaces, elles ne sont pas a plaindre, et je suis content que leurs marges aient diminue. Je veux juste eviter les conneries qui circulent et retablir le fait que c'est le consommateur qui pour l'instant est gagnant.
 
Derniere chose, je suis contre l'etranglement du producteur, mais il n'y ap as de solution simple car revenir a un systeme anterieur imposerait les prix anterieurs aux consommateurs. Il faudrait donc un nouveau systeme, qui par exemple pour rester dans l'exemple chiffre plus haut, ferait repasser le prix producteur de 1 a 2, tout en repercutant cela uniquement sur le client (ie 2 a l'achat, prix de vente 5).
Pour cela, il n faut surtout pas remettre en cause les centrales d'achats, qui ont des rendements qui permettent des reductions de cout pour les super/hyper (et vu qu'ils font 1.7% de benef, ils ne peuvent pas trop se permettre de voir leurs cout augmenter sans contrepartie sur lesp rix)

 
Je sais bien que je n'etais pas convaincant, mais justement. L'ayant reconnu, je demandais a ce que tu ne ressentes pas le besoin de m'expliquer que je n'avais pas de chiffre, puisque je le savais et l'avais dit explicitement.
C'est tout ce que je critique dans ta facon de repondre, et je ne nie encore une fois pas du tout le fait que je ne faisais que donner une information non verifiee.
Et non, pas une opinion, bien une information, meme sujette a caution: si tu me dis qu'il y a eu il y a dix minutes une explosion d'une usine a Toulouse, mais que tu ne peux pas me donner une depeche AFP, ce que tu dis n'est pas pour autant une opinion. C'est une information, dont on peut douter, qui peut meme etre une information fausse, mais ce n'est pas une opinion

 
Les prix de ventes baissent? Je n'ai pas cette impression. Mais tu dois avoir des chiffres? (hors informatique, bien sur)

 
Avant tu te contentais de "dire". Maintenant, tu argumentes. Ton attitude a changé, je ne la critique plus  

Je ne savais pas que les prix devente baissaient.
C'est toi qui me le dit indirectement en me disant:
1) que les prix payes aux producteurs baissent
2) que le ratio prixvente/prixproducteur reste constant (1:4 d'apres ta source)
 
Ca implique directement une baisse de prix de vente dans les memes proportions que la baisse du prix producteur, si ton info est fiable.
 
Moi je ne sais rien la dessus, je ne sais qu'une chose: Carrefour ne fait que 1.7% de benef hors elements exceptionnels et survaleurs (pour eviter de compter les fusions acquisitions).

 
IL y a de cela 2 ou 3 ans quand une chaine de magasin en avait racheter une autre je me rapelle qu'il y avait eu quelque probleme dans certaine region. Le magasin se trouvant en position de monopole. Je sais pas comment cela c'est fini

De plus, les comptes de resultats sont verifies par la cour aux comptes etc, et font donc bien plus foi que les dires du Monde Diplo.
 
par des commissaires aux comptes !!

 
Il n'est pas dit dans l'article du Diplo  que les PRIX d'ACHAT baissaient, mais que les MARGES ARRIèRES augmentaient. C'est différent je crois.
 
Ce book, même si il montre une apparante contradiction, ne parle pas de ça...

 
Je n'ai pas critiqué l'exactitude des comptes.
Le Monde diplo d'ailleurs, non plus.
 
De plus, si ces commissions étaient aussi infaillibles que ça, il n'y auraient pas eu tant de scandales ces dernières années. Mais là n'est pas la question.

Ca c'etait fini assez vite: le Conseil de la Concurrence, qui avait a decider d'autoriser la fusion ou non, a dit que ce serait non sauf si...
Et le sauf si, ca a ete vite regle, ils ont dit qu'il fallait vendre des enseignes dans la region incriminee a des concurrents.
Il me semble que c'etait dans la region lyonnaise d'ailleurs, et c'etait il y a plutot 4 ou 5 ans (que le temps passe vite...)

Non, le monde diplo ne dit pas que les prix d'achat baissent, il affirme meme que ca ne baisse pas.
Par contre, ton bouquin Eyrolles dit la meme chose, que ca ne baissent pas, mais demontre l'inverse de ce qu'il dit en parlant de ratio constant.

 
"Il dénonce, en particulier, l'idée selon laquelle les hypermarchés permettraient aux "consommateurs" d'acheter "moins cher" alors que le rapport entre le prix payé aux fournisseurs (entreprises, agriculteurs) est toujours identique à celui de 1949:1 à 4."
 
Je ne vois pas... Les prix d'HA peuvent monter, baisser, stagner, ce qui permettrait néanmoins de garder théoriquement le même ratio... sauf erreur.

 
Ben le monde diplo ne critique pas les comptes, mais il les ignore joyeusement. Parce que s'il ne les ignoraient pas, il ne pourrait pas pretendre comme il le fait que ces marges arrieres beneficient a l'actionnaire, puisque celui-ci n'a que 1.7% de benef, soit l'equivalent de 3.3% de hausse sur les prix producteur.
 
Apres, sur la faillibilite des comptes, aux US comme chacun sait, c'est le capitalisme effrene, donc en particulier, le role des commissaire aux comptes, qui contrairement a Andersen n'ont pas d'interet financier a accepter la falsification des comptes, n'est pas le meme. Heureusement.
On note d'ailleurs qu'on n'a pas eu de tel scandale en France. De plus, il s'agissait en general de cacher une mauvaise situation, pour pouvoir donner plein d'argent a tout le monde alors qu'il n'y en avait pas dans les caisses.
Ici, suspecter que les comptes soient falsifies, ca voudrait dire qu'ils sous-declarent, et donc qu'ils falsifient pour donner moins aux actionnaires (puisque l'entreprise ne peut pas donner plus que les benefs cumules declares). Tu admettras que ce serait etrange, de manipuler les comptes pour obtenir moins d'argent.
Il n'y a d'ailleurs a ma connaissance qu'un seul et unique exemple au monde de falsification dans ce sens, et c'est Microsoft, qui pour des raisons assez evidentes de proces en abus de position dominante, ne voulait pas montrer a quel point elle se faisait du ble.

Je recommence. Imagine que le ratio est constant 1:4.
Imagine que l'hyper achetait a unprix quelconque au producteur, disons arbitrairement 2 euros. Ca veut dire (ratio) qu'il vendait 8 euros.
 
Maintenant, tu me dis, et j'en suis convaincu par ailleurs, que les producteurs sont etrangles, que les hypers leur filent moins d'argent. Par exemple, ils leur filent 1 euro au lieu de 2.
 
Mais le ratio est identique, dnc l'hyper vend toujours 4 fois plus cher qu'il n'achete.
Donc il vend maintenant 4*1 euro et plus 4*2 euros.
Donc les prix ont bien baisse, de la meme proportion que les prix d'HA.
C'est la definition du ratio.
 
et au passage, la marge brute de l'hyper est passee de 6 euros 8-2) a 3 (4-1), il y a donc perdu sous le jeu de la concurrence.

 
Il n'est pas dit que les hypers leur filent moins d'argent de façon "brute". Juste que le ratio est maintenu. Ainsi, si il y a hausse des prix de vente ds les hypers, il peut y avoir hausse aussi à l'HA, mais beaucoups moins importante. Le ratio sera maintenu.

 
Je suis d'accord, ce sont au final des proprietaires qui font des fortunes grace au volume.
Mais je ne dis pas qu'ils ne sont pas milliardaire, je dis juste que faire baisser les prix des producteurs ne leur a rien apporte, que ca a ete mange par la concurrence et les baisses de prix, simplement parce que sinon, le benef ne serait pas de 1.7%.
 
Apres, moi je veux bien que leur marge passe a 0.1% si on veut (enfin, faut voir les pb d'incitation, de marches internationaux, de financement etc, mais dans le principe), mais ca ne permettrait pas d'augmenter le prix des producteurs de plus de 3.3%, c'est tout ce que je dis.

 
si les prix doublent a la vente, les prix doublent a l'achat au producteur si le ratio est maintenu.
Or, le Monde Diplo dit que les producteurs sont etrangles.
Il y a forcement une contradiction quelque part, meme si ca peut etre ici ou la.
Si tu penses que le ratio est vrai, et que les prix d'achat n'ont pas baisse, ca veut dire que les producteurs ne vendent pas moins chers et donc ne sont pas etrangles.

 
Des histoires de fauses factures, ça n'arrive pas qu'aux US. La fraude est un sport national en France (comma ailleurs sans doute).
 
E. Leclerc lui même reconnait qu'il y a eu des histoires de corruption afin d'obtenir les droits pour implanter des Hypermarchés.
 
Les commissions de controle ne sont donc pas si infaillible que ça.