Reprise du message précédent :
GregTR->
 
si tuveux dire qu"une entreprise qui ne distribue pas prend de la valeur, tu abondes dans mon sens.
 
je sous entendais quand même que l'évaluation financière est quand même beaucoup plus complexe, car elle oblige à connaître la nature exacte des provisions et amortissements qui compose la grande partie du cash flow.
 
utile a rappeler aussi : on en pas distribuer ni investir les bénéfices car ceux ci sont au passif, par contre le cash est à l'actif et peut distribué ou investi.
 
edit : 2 fois quand même dans une phrase faut oser  

 
le gain est proportionellement le même

 
Non, non, et non.
Son pouvoir d'achat est le meme.
Avant, s'il vendait 4 porcs, il pouvait en acheter un au supermarche. Apres, s'il vend 4 porcs, il peut otujours en racheter un au supermarche.
 
Imagine une seconde que demain, tous les prix doublent, et qu'en meme temps, ton salaire double (ben oui, le paysan, son salaire c'est le prix de ce qu'il vend). Est-ce que tu crois que tu pourras acheter plus, moins ou autant de choses? Pour le paysan, c'est pareil, l'inflation est neutre.
La seule chose qui compte, c'est le differentiel d'inflation entre ses produit et les autres produits, ie si la baguette augmente de 20% pendant que le porc augmente de 10%. Et dans ce cas la, le cultivateur gagne pendant que l'eleveur perd.
 
Edit:grillaid

Nous sommes tout a fait d'accord, simplement j'avais fait bref en sous-entendant l'absence de retained earnings, pour simplifier.
Comme ca ne change rien, a savoir que la valeur de l'action et son PER peuvent prendre n'importe quelle valeur independamment de la marge brute (contrairement a l'EBIT), je me suis permis cette simplification destinee a ceux ici qui ne connaissent pas tout cela.

reste plus qu'à résoudre le probléme de l'inflation      

Oui, mais la on est trois a lui expliquer, ca devrait aller.
 
Et puis par ailleurs, ce n'etait pas le probleme initial, c'est juste le dernier point pour faire admettre que si l'hypermarche a nique le paysan depuis 20 ans, c'est au consommateur que ca a profite et pas a l'hyper lui-meme.

 
Désolé, j'étais coincé sur la page précédente, qui restais fixe à "rafraichir"    
 
Bref, d'accord pour cette histoire de paysan. Il reste le mystère des marges arrières, qui est passée de "10 % il y a une décennie à 35 %, puis 40 % et 45 %, pour dépasser les 50 % du prix du produit et, dans des cas extrêmes, atteindre le taux de 60 % au début de l'année 2002."
 
Je ne comprend pas comment un ratio 4/1 peut être maintenu dans ces conditions.
 
Vos avis?

 
Bon, on avance
 
En fait, pour le point suivant, il faudrait definir deja ce que veut dire "marge arriere" precisement. Pour moi, ca ne signifie pas grand-chose. C'est quelque chose qu'on entend, mais en quoi tu le separes de la difference entre achat et revente?

 
Oui, on avance, mais là n'est pas vraiment le font du problème. Cette phrase du descript du book m'a mis dedans, mais cela ne remat pas tout en cause, loin de là    
 
"Marge arrière" doit être synonyme de "remise supplémentaire" suite à des négociations commerciales.

Mouais, ben dans ce cas la, c'est bien ce que je craignais.
Que peux bien vouloir dire "supplementaire"? Supplementaire par rapport a quoi?
 
A mon humble avis, la seule chose a considerer, c'est la proportion prix d'achat, prix de vente, la marge arriere, c'est un espece de truc batard qui constitue une partie de cette differnce, mais a la limite, on s'en fout de la composition de la marge.
Que Carrefour achete 5, vende 20, ou achete 10 vende 20 mais avec une remise speciale de la part du producteur pour quantite vendue/promotion/bonne place dans les etalages, on s'en fout, au final, le producteur recoit 5 et le client paye 20.
 
Le fait que le producteur ait recu 10 et paye 5 pour etre bien place, ou bien ait recu directmeent 5, on s'en tape.
 
L'augmentation de la marge arriere, ca veut juste dire que les marchandises sont de plus en plus soumises a des criteres autres que leur qualite intrinseque.
 
On passe du fait de payer 5 un fromage parce qu'il est bon au fait de payer 10 un fromage en demandant aupaysan de payer 5 pour etre mis au rayon fromage et pas au rayon machines a laver.
 
Ca veut juste dire que les magasins donnent de plus en plus de valeur a la disposition, au referencement, a l'effet de marque, de position, de choix.
 
Mais ca ne marque pas le moins du monde une baisse du revenu final du paysan.
 
En fait, d'apres mon experience (les prix ne bougent pas trop, en tout cas pas en bien pour le client), d'apres les comptes de resultat (la grande distribution fait un benef tres, tres faible par objet), et d'apres la situation economique (je doute que les couts de la distribution aient augmente vu la progression des salaires et l'inflation insignifiante), j'en arrive a la conclusion que fatalement, les producteurs touchent toujours a peu pres autant por leurs produits.
 
Ca me semble bizarre, mais les faits semblent le montrer.
Dans ce cas, il me faut en deduire que les producteurs ralent de ce nouveau systeme qui leur semble etre du racket, mais ne s'apercoivent pas qu'ils ne sont pas globalement perdants (simplement, le principe les enerve, et du coup, ils ne voient pas qu'en fin de mois, ils ont a peu pres pareil)

pour reprendre le cas de la grande distribution et de leurs frais il ne faut pas oublier que sur les benefices fait sur un produit, il y a enormement de charges...
- les frais de port
- l electricité
- la securité
- le vol
- l informatique du magasin
- le personnel a payé........................
 
et j en passe
 
La devise de la grande distrib c : ACHETER AU MOINS CHER ET VENDRE AU PLUS CHER

la marge arrière, il faudrait un gars de la distribution pour répondre, mais je crois qu'ils s'agit de pratiques qui visent à faire financer par le vendeur des frais qui normalement incombent au distributeur, par exemple les actions promotionelles.
 
cette marge ne se voit pas sur les prix de ventes et d'achats, par contre les frais généraux en sont diminués.
 
a vérifier  

un groupe comme carrefour ne fait pas énormément de croissance
enfin quelques pourcents de croissance, ça fait pas lourd dans la balance ( là c'est l'actionnaire potentiel qui parle )

Voila une remarque interessante.
Ravi que tu fasses une analyse si fine.
Dommage que tu ne sois pas pdg d'une grande enseigne et que ce soit des nuls a la place.

 
la croissance interne c'est terminé, et en croissance externe les possibilités d'acquisition ou de fusion sont minces.
 
pour çà qu'ils travaillent leurs marges, les parts de marchés étant à peu près stabilisées

 
Ca me va bien, ca semble correspondre pas mal. Mais dans ce cas, que signifient les 10, 30, 40, 50 , 60%? Que le producteur rend 60% de ce qu'on lui file pour payer le positionnement et les offres promo?
 
En fait, plus j'y pense, plus c'est vraiment les 1.7% de revenu net d'exploitation qui me font penser ce que je pense.
Quoi qu'il se passe, avec des marges aussi faibles, ca veut dire que d'une maniere ou d'une autre, la valeur ajoutee es captee soit par le client, soit parle producteur.
 
Ou alors les hypermarches sont fondamentalement inefficace et sont mal geres -> couts structurels enormes.

Ouaip, mais travailler sa marge dans un contexte de guerre concurrentiel, ca equivaut a un transfert du producteur vers le consommateur, pas a plus de benef pour l'enseigne.
 
En tout cas pas tant qu'une entente oligopolistique ne se met pas en place, ce qui finira par venir, apres la phase de consolidation des 10 dernieres annees.
Comme tu dis, il n'y a plus trop de place pour des acquisitions, du moins en France, donc la suite, c'est de faire de la rentabilite et plus du chiffre, alors il faut qu'on sache qu'on n'a encore rien vu.
 
Par contre, m'est avis encore une fois que le travail sur la marge ne vient qu'en phase trois, apres la mise en place d'une entente tacite

c'est pour ça que je dis que c'est vraiment pas les bénéfices qui peuvent rassasier les actionnaires, non les actionnaires ne peuvent engranger des plus values que lorsque l'action monte ou baisse en revendant

 
Et pourquoi l'action monte ou baisse? Justement a cause des previsions de benefice. La valeur reelle d'une action, ce n'est que la valeur actualisee de l'esperance de ses dividendes futurs comme chacun sait.
 
edit: orthographe

a propos des actions promotionelles. On en distingue 3 types:
       producteur --------> distributeur   -----> consommateur
 
donc:
*promo producteur vers distri: c'est le producteru qui paye (les supermerchés peuvent faire du stock, mais le producteur peut aussi en profiter pour vider le sien)
*distributeur --> consommateur:  là c'est le distributeur qui paye
*producteur --> consomateur: c le producteur qui paye. Mais pour arrivé au consommateur (hors marketing direct), il a besoin de la distribution. Et c'est là qu'interviennent ce qu'on appel des marges arrieres:  le producteur paye le distributeur; c'est un "service" qui lui est facturé:  ex: le merchandising (place spécifique, tete de gondole etc); la mise en place des PLV (pub sur lieu de vente); etc. Et à ca on rajoute : pourquoi le personnel de la grande distri se batterait pour mettre la promo de la marque X en place ? bun: la mrque X va lui filer une prime au passage.
 
Le producteur paye aussi pour figurer ds le catalogue de promo du supermarché; qu'est ce que ca a de choquant ? il paye bien aussi pour faire figurer sa pub dans un magazine. (achat d'espace tout skil y a de + con on pourrait presk dire)
 
 
le producteur y trouve son compte comme ca a déja été dit; masi c'est clair que c'est pas éivdment, et des situations d'étranglement existent.
Mais il peut (et doit) aussi, pousser son produit vers la distribution.
C'est ce qui se passe depuis plusieurs années, où les négociations ne se fotn plus uniquement sur les parametres purement commerciaux: volumes et prix. Mais aussi sur des critères de promotions ,d'image etc etc, mais aussi d'echantillonage. Bref il s'agit de considerer le distributeur comme un  client (comme sur totu els marchés) --> "marketing enseigne": proposer les assortiments de produits adaptés à chaque enseigne de distribution (certaine sont + ou - haut de gamme etc etc). Bref si le distributeur se voit proposer ce qu'il cherche, il le référencera + facilement.
 
 
Bon j'ai dit ca de tête, si ya besoin de + j'me plongerais ds mes bouquins

venant de la grande distrib et pout etre precis, la marge arriere correspond aux marges degagées et n ayant aucun rapport avec la vente meme du produit (donc pas de remise quantitative ou prix d achat promo), il s agit plutot de negotiations entre le vendeur et l acheteur ( referencement, pourcentage sur CA, prime pour metre de lineaire...)

Le bénéfice net de 1.7% ça veut rien dire du tout. Si le bénéfice est 50% mais qu'on réinvestit 48.3% ou que le CA se partage 48.3% on fait 1.7% de bénéf.

 
le but du jeu c'est de montrer aux futurs actionnaire que l'on fait du benef mais de reinvestir une tres grande partie pour ne pas payer d'impots sur les sociétés (40 sur les benefs il me semble)
 
j'ai travailler pour une fromagerie (st moret pt louis); le groupe ne fournissais aucun resultat annuels (ils payaient une amende pour cela) afin de ne pas montrer  a la grande distribution des marges qu'ils pouvaient faire (sinon carrouf et autre demanderaient des remises)
 
c'est un peu comme dans ma boite qui fait parti d'un groupe suedois , on a pratiquement aucun benefs mensuels ou annuels , ont a fais pratiquement 750 000 euros d'invest + environ 2 ou 3 millions au debut de l'annee prochaine)
la boite est d'apres les chiffres en deficit tous les ans depuis 5 ans ; mais je suis sur que les actionnaires suedois ont pris leur 10 voire plus % avant le calcul des benefs)

bon, j'ai pas le temps de tout lire, désolé si ça a été dit :
 
une enseigne d'hypermarché ne gagne quasi rien sur les produits en eux-mêmes, la marge est absorbée par les invendus, les vols etc...
 
mais ne vous inquiétez pas pour eux, leur revenus restent énooooormes grâce à la marge arrière (le prix payé par les fabricants pour avoir un produit référencé + le placement dans les rayons) et surtout grâce à la finance : ils payent tout à 90 jours alors que nous, on paye direct à la caisse, résultat, ils ont en permanence 3 mois de comptabilité d'avance et à l'échelle de toute une chaine dont chaque magasin fait plus d'1 million de chiffre d'affaire par jour, vous imaginez le résultat...
 
edit/addendum : en fait, ce sont des sociètés dont le mêtier apparent n'est pas le vrai mêtier, par exemple, dans le cas des supermarchés/hypermarchés, le vrai métier est la finance et non la vente (pourquoi croyez vous que depuis quelques années, ils deviennent banquiers, assureurs et voyagistes ?)
un cas similaire : McDonald's
vous pensiez que le métier de McDonald's était la bouffe ? Perdu, ça c'est le métier de leur franchisés, le premier métier de McDonald's France, c'est l'immobilier : quand quelqu'un veut ouvrir un McDonald's, c'est la société mère qui achète le terrain, paye la construction, puis loue les murs et la marque au franchisé...

bjr, nouvelle dure journée de boulot    
 
ma contribution du jour au débat :
 
Il est illégal de verser des dividendes en l'absence de bénéfices, donc les actionnaires ne peuvent pas se servir avant la détermination de celui-ci, sinon il y a abus de biens sociaux.
 
On ne peut pas investir les bénéfices qui je le répète sont au passif.  
 
Les investissements ne sont pas directement déductibles du résultat mais sont amortissables sur des années, donc si une boîte investit 100 000 ? dans l'année son résultat ne diminuera pas de cette somme mais d'une fraction seulement.
 
Les discussions sur le résultat net sont à peu près vaines, car le résultat publié est une résultat fiscal.
 
Faire beaucoup de bénéfices est un grand mal car :
- on paye des impôts.
- on se prend les syndicats qui réclament des augmentations de salaire.
- les actionnaires réclament des dividendes.
En bref bénéfices = sources de dépenses et quand on dépense on s'appauvrit.
 
Le vrai métier de n'importe quelle entreprise est de faire de l'argent, le domaine d'activité n'en étant que le moyen. En conséquence Les décisons de gestion se prennent essentiellement en considérant les effets sur le FDR et donc le cash flow et non seulement sur la rentabilité.
 
   
 
 
 

Non non, pas du tout.
Parce que l'investissement, il est apres. On a parle de resultat net de 1.7%, c'est donc ce qui reste quand toutes les charges (hors impots) ont ete payees. C'est ce qui reste a la fois pour investir et pour payer les dividendes.
 
Le conseil d'aministration, lui, touche un grain de sable du chiffre d'affaire, ce n'est meme pas comptable tellement c'est faible. Quelques millions d'euros, ou quelque sdizaines. Ca ne change rien.
 
Apres, ils ont des stock options, mais cela, je te signale, n'influe en rien sur le benefice, puisqu'il s'agit de la creation de nouvelles actions, donc d'un esimple dilution du capital, dont la valeur globale reste la meme (il y a 100 actions, on en cree 10 pour les filer au pdg, ca ne coute strictement rien, simplement maintenant, les proprietaires initiaux n'ont plus 100/100 actions mais 100/110, il sont perdu une part de l'entreprise)

GregGT->
 
hé hé, c'est pas si simple les augmentations de capital  

 
non , si les gms payent a 60 voir 90 jours c pour la simple et unique raison qu'ils n'ont pas suffisement de cash pour effectuer un turn over en permanence ; alors qu en paiement 60/90 jours , tu vends le produit que tu n as toujours pas payés et donc tu economises de la tréso .....  
 
et puis sur tout ce qui est "multimedia" ; style ordi imprimante , ils gagnent presque rien , c juste un service pour garder le client qui ira acheter une baguette sur laquelle ils font 50points ......  
 
en gms, tu gagnes plus sur de l accessoire et des connereies que sur du gros matos.
 
 
 

négatif
 
de la tréso ils en ont à ne savoir qu'en faire

 
 
je ne penses pas non  
 
 
edit/j en suis sur  

alors faut m'expliquer
car si tu as 1 M? d'achats apyables à 90 jours et que tu revents au double tu as trois de CA payé comptant par les clients avant de payer les fournisseurs, dont 6 M? de recettes.
 
 

 
on est d accord , mais l argent qui re rentre sert lui a honorer des paiements qui arrivent a terme "60/90 jours " , le reste sers a payer les employes/charges etc etc ect , et bien sur de refaire des commandes a 60/90 jours ; faut pas croire , les gms brassent des millions d'? , valent des millions d'? , mais ne possedent pas autant de liquidité "cash" que l on penses.  
 
 
 
edit/ faut se dire un truc aussi , les gms sont de petits "mafieux" ,si tu veux que ton produit sois mis en vente et/ou bien placé ; tu payes " la il gagne pas mal " , tu est obligé d accepter le 60/90 jours.

Tres juste, mais cela revient tout de meme a la meme chose. Sur une periode de 10 ans, tu vas avoir mis aux amortissements ce que tu as depense en investissement, et donc le resultat net cumule sur un certain nombre d'annees correspond assez bien a ce qu'a reellement "gagne" l'entreprise pour investir, meme si une annee donnee, ce n'est generalement pas le cas.
Donc on peut se relancer dans une discussion pour montrer sur combien d'annees il faut faire le calcul pour que la difference soit negligeable, en fonction du taux de croissance de la societe, puisque c'est ca qui va creer un decalage (hors variations pseudo-aleatoires bien sur).
 
D'ailleurs, le resultat net correspond d'apres le consensus general a la valeur creee par l'entreprise pour elle-meme.
 
Bref, pour moi, ce 1.7% reste valable a long terme, meme s'il est evident que sur un trimestre il ne veut rien dire (il faudrait voir sur 10 ans a peu pres, ie le temps moyen de retour sur investissement)

 
Ben les augmentations de capital par allocations de stock options (si elles sont exercees) reviennent en pratique a quelque chose de relativement simple: une creation d'action avec dilution de capital, et un versement de la valeur d'exercice de l'option a l'entreprise. Alors la dilution n'est pas le seul effet, mais on peut aisement dichotomiser les deux effets, et en tout cas, ca n'ampute certainement pas le resultat net, contrairement au salaire du conseil d'admin
 
Edit: enfin, pas encore, il faut voir comment vont evoluer les regles maintenant qu'on commence a prendre la mesure de l'importance de ce phenomene dans la diminution de la creation de valeur pour l'actionnaire initial.

 
j'ai déjà expliqué la marge arrière, et je ne suis pas d'accord sur la façon dont tu simplifies le problème des 90 jours (c'est 90 pour presque tout d'ailleurs) : évidemment qu'ils paient des choses avec, mais ça n'enlève nullement le fait qu'en théorie (et presque en pratique) ils aient une trésorerie considérable grâce à ça...

 
et même si ils avaient une énorme treso de dispo ca serait completement idiot de leur par de payer ts leurs fournisseurs cash   , bref ils ont de la tréso mais pas autant qu on peut le croire et ils savent koi en faire  

bon c'est le topoc polémiques financières.
 
les amortissements sont des charges, même avec le temps et un miracle ils ne se retrouveron jamais dans le résultat.
 
par contre ils sont dans le cash-flow.
 
en ce qui concerne la tréso de grande distribution, elle est fatalement largement positive en exploitation pour les raisons exposées plus haut. Maintenant il peut et doit en être fait un usage hors exploitation, car la tréso qui roupille c'est nul. faut pas confondre trésorerie et liquidités.
   
 

 
Les amortissements sont des charge qui viennent en deduction des investissements, donc au final, tu as exactement autant d'amortissement que d'investissement. Donc la somme de tes dotations aux amortissements, a long terme, est egale a la somme de tes investissements.
Je me trompe?