Reprise du message précédent :
Et voui ! Les vikings étaient à Terre-Neuve (Terre ! Terre !) bien avant Colomb. Des textes sont soigneusement conservé dans des frigos en Islande, qui retracent l'épopée et les voyages de ce peuple. Il y a des liens, mais encore faut-il lire l'islandais. On trouve aussi quelques évocations d'une "terre où le soleil tombe" dans la Saga, histoire des rois vikings. Ecrite par des intellectuels vikings, avant que la Réforme ne les fasse oublier (massacrer est plus exact). Et avant la construction de la cathédrale de Trondheim, en l'an 1000, date retenue pour marquer l'avènement de la religion en Scandinavie.
 
A noter aussi que les vikings au Moyen-Âge ont remonté la Seine jusqu'à Paris, et qu'ils y ont construit un pont, remplacé par un autre pont de bois, puis un autre en pierre, aujourd'hui appelé Petit Pont, entre le Pont Saint Michel et le Pont au Double. C'est ce qu'on peut lire dans les archives du Musée Carnavalet. Accessoirement, les vikings on aussit introduit dans toute l'Europe jusqu'à Constantinople le système des assemblées au niveau des communautés, d'où le nom de commune. Au grand dam de l'église romaine.
 
Etc...

 
 
Euh, tu es sûr ? Parce qu'on a une source contemporaine (Abbon) des sièges de Paris par les Normands qui assure que les Parisiens défendent bec et ongles les ponts, dont le Petit, autour de 885, ce qui implique donc que les ponts sont déjà là avant l'incursion.
 
Par ailleurs, qu'entends-tu par "le système des assemblées au niveau des communautés" exactement ? Comprenpo à quoi tu fais allusion.

Disons qu'il n'y avait pas de pouvoir centralisé, les décisions se prennaient lors de réunions.

Les vikings ont bien débarqué en amérique vers l'an mil. Des traces ont été retrouvées à l'Anse aux Meadows (canada).
Pour ce qui est du chinois Zheng He, je demande à voir des preuves et non pas une foutu carte trop précise et trop moderne pour être crédible.

C'est commun à toutes les régions déja occupées par les germaniques lors des précédentes invasions barbares qui ont adopté ce type d'organisation. C'est le "Gau" pour ce que j'en sais pour les wisigoths dans lequel, les notables, c'est à dire les propriétaires, se réunissaient en conseil ou élisaient leurs chefs.

 
 
À l'époque des voies de fait des Normands, ce genre de système a déjà vécu, et les aristocraties ont tendance à être héréditaires. On parle plus de chefs de guerre élus mais de comtes, d'évêques et d'abbés. Et on ne peut pas vraiment dire d'eux qu'ils accèdent à leurs fonctions par l'élection depuis Charlemagne au moins.

Il parlait bien des communes/circonscriptions, non ?

 
 
Je ne sais pas. J'espère que non, parce que les communes, en France, ça date de la Révolution  

 
Les Gau pour les germains, les Ting pour les vikings. Chez les vikings, il n'était pas question de critère sélectif (propriétaire...). Tous les membres de la comunauté ou de la circonscription géographique, selon l'une ou l'autre, en faisaient partie. On y discutait puis prenait les décisions sur les questions considérées importantes.
 
 
 

Les Things chez les goths, c'est l'assemblée des guerriers.

le mardi 31 janvier à 22:25 sur TV5
Les conquérants du Nouveau Monde
Un gène européen a été découvert dans la carte d'identité génétique des Indiens d'Amérique : Christophe Colomb aurait été devancé à l'âge de pierre par d'intrépides voyageurs.

Les chinois ont découvert la cote californienne (peuplée par les Yao) en 3500 avants jésus christ (quid 2002 rubrique Etats Unis paragraphe Histoire). Pour être plus précis : deux astronomes du nom de Hô et Hsi.
Les Indiens (d' Inde ont commercé avec les civilisations précolombienes de - 400 à +400 (fait historique). Puis il y' eut l' incendie de la Grande bibliotheque d' Alexandrie au Veme siècle.
 
Leif et Thornvald Erickson, fils d' Erik le Rouge tous les deux ont accosté les cotes du Canada et de la nouvelle Angleterre en l' an mil (le Vinland). Le fils de Thornvald (Snorri) est le preier occidental né sur le sol américain. Ils ont commercé avec eux mais ne sont pas resté plus de 250 ans (ils passaient par l' océan arctique : glaçon=plouf).
Cristo Colombo, génois de son état a découvert dans les archives de la marine de Dublin les cartes des Vikings (on connaissait ces terres) 5 ans avant son périple. Il a décidé de passer plus au sud pour éviter les glaçons (les histoires vaient perduré à l' oral et à l' écrit). Il a traversé l' atlantique pour se retrouver à....
Cuba.
Il a recommencé - mois plus tard et a découert.....
Saint-Domingue.
 
Il est mort dans la misère (de la goutte) et SON FILS qui était HISTORIEN a été par la suite SON PRINCIPAL BIOGRAPHE!!!!
 
ALORS ARRETEZ DE DIRE QU IL A DECOUVERT L AMERIQUE!!!
C' est une INTOX HISTORIQUE!
Christoph Collomb n' JAMAIS DECOUVERT L AMERIQUE !
JAMAIS!
 
Il n' a fait que promouvoir à la colonisation des terres outre-mer.
Desolé pour lui.

Les archives de la marine irlandaise ne sont pas situees a Dublin  

Bon j'ai pas lu tout le topic, mais l'histoire chinoise ne tient pas la route, pas avec cet amiral chinois la en tout cas, parce que ses periples ont ete documentes pas des chroniqueurs qui etaient de ses voyages.
Vu les distances a parcourir sans ile escales connues des chinois, ca me parait relativement improbable.
Par contre, il semble assez clair qu'il y a eu decouverte par une expedition venant d'une ile du pacifique (donc par un peuple qui eux etaient coutumier des expeditions exploratoires en haute mer), il en reste des traces dans les legendes locales ainsi que certains autres indices (certaines plantes qui ne pouvaient venir que d'amerique du sud). Il y a eu une emission assez claire sur le sujet sur Arte il y a qques temps.
A+,

En fait, il semble bien qu'il ait ete Catalan (ce qui est sur, c'est qu'il etait pas génois, car il ne comprenait pas le génois).
A+,

Thing, chez les vikings

http://www.arild-hauge.com/elov.htm
L'assemblée du peuple en islande s'appelle d'ailleurs l'althing. Et ce parlement fondé en 930, existe toujours (bon, ca doit etre plutot l'équivalent de notre assemblée nationale maintenant, je suppose) Si qqu'un lit l'islandais dans le texte, voici le site de l'althing: http://www.althingi.is
A+,

 
Il était génois.

 
A l' époque, si.

Non. Ca fait un bout de temps que l'origine italienne de Colomb est connue comme plus que douteuse, sauf pour les italiens.
Il n'y a pas la moindre preuve qu'il ait jamais vecu a Genes, sauf qu'il disait lui meme qu'il etait Genois (alors qu'il ne comprenais pas le Genois, ce qui est atteste par des contemporains), ce qu'il peut avoir fait pour des motifs politiques (il aurait participé a une bataille navale sur un vaisseau Catalan, en lutte avec la Castille-Aragon, dans sa jeunesse). C'est une hypothese, l'origine Catalane, etayee par quelques faits, mais c'est pas une certitude. Mais c'est au moins aussi valide qu'une origine Genoise.
A+,

Tu sais que j'y habite la, en Irlande, il m'a donc ete tres facile d'aller verifier. Et je te confirme que ce n'est pas le cas

 
 
Les assemblées communales chez les viking, ca se nomme TING. les "mairies", des "TINGHUS". voili-voilou
 
 

Comme je l'ai precisé plus haut, c'est pas tout a fait ça.
Chez les vikings, et les islandais, qui sont directement leurs descendants, ca se nomme þing. Apres, a toi de voir si tu transcrit le þ par t ou th. Normalement, on utilise th.
Voit page 10 ici: http://www.yorku.ca/inpar/language [...] _Norse.pdf
J'ai pas été voir comment ca s'écrivait en runique, néanmoins.
 
A+,

 
Il était sujet génois, donc originaire d'un endroit sous domination génoise. Ce qui à l'époque couvre pas mal de surface.

 
 
Il n'a sans doute pas découvert le continent américain, mais c'est quand même lui qui a touché le premier, comme tu le dis toi-même, les grandes Antilles. Et, au risque de remettre en cause tes certitudes du XXIe siècle, à l'époque, toutes les expéditions de découvertes donnaient lieu à prise de possession de terres et colonisation ultérieure.

+1

Ce gros fake. Le gars, en 1421, il a dessiné une carte du globe entier, pôles Nord et Sud inclus.

 
Et avant les Amérindiens (qui venaient probablement d'Asie via Béring) il y avait peut-être des Caucasiens  
 
Il y a eu un truc aux USA il y a quelques années : des fouilles avaient mis à jour des restes humains très anciens, apparemment antérieurs à la présumée époque d'arrivée des amérindiens, et qui présentaient des caractéristiques caucasiennes (notamment les outils et d'autres artifacts)
Pas de bol, le site était dans une réserve indienne, les autorités locales ont vite fait interdire l'accès aux fouilles, de peur de remettre en cause leur statut de "native"  
 
Bon après, si ça se vérifiait, la question serait de savoir comment des Eurasiens des Âges Obscurs auraient réussi à atteindre le Nouveau Monde  
Ou alors ça remettrait en cause la théorie africaine de l'origine de l'Homme (venant d'une seule région, et se propageant) au profit de la théorie de l'Apparation Simultanée (mais qui semble assez moisie quand même)
 
[bon allez /HS]

le mot est faible. Cette théorie va à l'encontre de toutes les découvertes sur l'évolution et n'est véhiculée que par les créationnistes.

 
J'avais vu le truc aussi, mais c'étaient pas des Caucasiens au sens ou on parle des Européens actuels, mais plutôt un peuple proche des Aïnous... qui aurait ensuite disparu, "naturellement" ou exterminé par les ancêtres des Amérindiens actuels.  Et je crois pas que ça remette en cause l'apparition africaine de l'homme, le passage de l'Asie à l'Amérique était possible à cette époque, même si beaucoup plus difficile dans la période qui a vu l'arrivée des Asiatiques.

Cette théorie comme quoi les chinois auraient découvert l'Amérique les premier est complètement caduque depuis des années dans le milieu scientifique.
 
Les plus vieilles datations (au carbone 14) de silex taillés sur le continent américain remontent à 15 000 ans. Après recoupement des études ADN sur les migrations et le type de taille de ces silex, l'université du Nouveau Mexique a déterminé que les plus anciens homme connus en amérique du nord seraient originaire de France ! A l'époque la banquise descendait alors jusque dans le sud de l'Europe et ils auraient traversé petit à petit.
 
Fallait regarder le reportage sur Arte ce soir.. Edifiant !!  
 
De plus les indiens actuels sont les descendants de peuplent asiatiques qui auraient traversé le détroit de Bering ils y a 11 000 soit 4000 après les premiers européens venuent de France. Le reste.. et bien surement que les asiatiques ont pris le dessus sur les européens.
 
 
15 000, les premiers arrivé seraient venus de France il y a 15 000 ans !!!

Tu es certain qu'ils ne pouvaient venir que des régions actuellement délimitées par la frontière francaise ?  

qui est motivé pour demander que les réserves Indiennes soient déclarées DOm Tom?

D'une part j'aimerais rappeller que la datation au carbonne 14 ne peut s'effectuer que sur des matières organiques pour être pertinente, donc sur le silex c'est, sinon idiot, complètement inutile. Ensuite on estime une marge d'erreur communément admise de + ou - 5000 ans sur ce type de datation, donc je me méfierais des conclusions hâtives tirées des datations de pointes de flêches indatables personnellement...

Si tu as bien ecoute le reportage sur Arte, et en particulier la chronologie indiquée par la stratigraphie et la genetique, les 4 migrations asiatiques dataient de la periode -25 000 ~ -20 000, soit bien anterieures a l'hypothetique 5e migrations européenne des solutréens qui elle daterait d'environ -15 000.
Je t'accorde que ce detail a ete passe sous silence a la fin de l'émission, afin de faire une conclusion plus percutante, mis ils se sont neanmoins bien gardes de dire que les solutreens avaient ete les premiers a peupler le nouveau continent, ils ont juste dit qu'ils avaient ete les premiers européens a decouvrir l'amerique et la peupler.
 
A+,

 
Euh... faut vraiment ?
 
Parce que, l'origine de ses cartes est, pour le moins, 'fin voila quoi...

L'homme de Kennewick est d'origine caucasienne suite aux caractéristiques de son facié.
 

 
Cependant d'autres types raciaux ont été découvertes notamment "Luiza" découverte au Brésil et datée de 35000 ans dont le facié s'apparente au type Négroïde-Mélanésien.
 
(N'oublions pas les statues négroïdes Olméques du site précolombien de La Venta).
 
Et les momies chiliennes de plus de 30000 ans.
 
Et les grottes ornées de Pedra Furada au Brésil dont la datation s'échelonne de 40000 ans à 60000 ans.
 
Enfin le squelette d'une femme découvert au Mexique en Basse-Californie datée de plus de 50000 ans.
 
Les découvertes archéologiques de ces 20 dernières années s'accélèrent et remettent complétement en cause l'origine du peuplement des amériques. Il y aurait donc de multiples origines provenant de toutes les parties du monde.  
Enfin la présence humaine est repoussée de 15000 ans à 60000 ans aussi sur l'ensemble du continent américain.

C'est plutot origine kojakienne je dirais...

Encore un coup des extraterrestres tout ça.
 

arretez de vous battre, de toute facon, les vrais américains, on les a tous butés ou presque..