Reprise du message précédent :

 
ok  

 
En ce qui concerne les Irlandais, il existe en Virginie -sous réserve de vérification- une pierre gravée en gaélique archaïque, datée entre 500 et 1000. C'est même l'inscription gaëlique la plus ancienne au monde.

 
J'avais lu ça aussi, mais il me semblait que ça avait été finalement abandonné comme piste, non ?

 
Tu en sais sans doute plus que moi là-dessus.

au niveau de la "découverte" de l'amérique plusieurs indices (cartes / journeaux) indiquent que les pecheurs irlandais et ecossais allaient pécher en baie d'hudson depuis plusieurs siecles (mais un bon capitaine ne révélait jamais l'endroit ou ils trouvait tant de poissons).
 
bon au moins tout le monde semble d'accord pour restreindre le role de ce chinois et la credibilité de cette carte. =]

 
Peut être que des pecheurs chinois faisaient de même aussi

  peut etre oui =]

 
Ça c'est intéressant  
D'autres infos à ce sujet ?
Des pistes ?

Je vais vous faire part de ma grande culture avec une référence qui tue   : il y avait dans un Picsou Magazine une histoire de Picsou par Don Rosa dans laquelle Picsou, Donald, Riri, Fifi et Loulou enquêtaient sur la découverte de l'Amérique je sais plus pourquoi, pour trouver un trésor. Après avoir cherché dans des archives à Christophe Colomb, ils découvrent que celui ci disposait d'une carte ancienne, au bout d'un moment ils en viennent sur la piste de St Brendan qui lui même avait tout pompé sur une carte des Vikings, puis ensuite c'est la piste Phénicienne puis je sais plus quoi d'autre (à un moment y'a bien les Chinois dans l'histoire mais je sais plus à quelle période ils situaient leur "découverte", avant ou après St Brendan) bref, toujours plus loin dans le passé, pour découvrir à la fin que ce sont les Amérindiens qui avaient en fait découvert l'Europe et avait dessiné la carte d'origine  

Depios l'ouverture de ce topic, j'hésite à citer ce picsou comme référence historique, mais ça me démangeait, bravo

 
La carte du vinland est un fake en tout cas.
L'encre datait de 1900 et avait été rajouté sur une authentiqe carte d'époque où l'on voyait le groenland qui par contre lui a biden été découvert.
Par contre, il est probable que des vikings se soit balladés vers terre neuve.

comme je suis abo,onnés au monde, j'ai tretrouvé l'article dans les archives.
L'histoire est apparue en 1996 et a été démenti en 2002.
 
"DATÉ DE 1440, ce planisphère prétend décrire l'état du monde connu à l'époque. A l'ouest, une île, le Vinland, que les Vikings auraient abordée quelques siècles plus tôt, « découvrant » ainsi l'Amérique avant Colomb. On sait désormais que cette carte est un faux, réalisé entre 1933 et 1935 par un jésuite allemand."
 
L'article complet  
 
Un jésuite allemand serait l'auteur de la fausse carte du Vinland
Article paru dans l'édition du 14.08.02
 
Ce planisphère initialement daté de 1440 décrit le monde connu à l'époque, y compris les côtes nord de l'Amérique. Il serait l'oeuvre d'un faussaire, le Père Josef Fisher, qui l'aurait réalisé entre 1933 et 1935. Preuve de la supercherie, l'encre utilisée contient des composants inexistants avant 1923
 
Une historienne américaine d'origine norvégienne, Kirsten Seaver, pense avoir identifié l'auteur de la fameuse carte du vinland, un planisphère sur parchemin daté à l'origine de 1440 et glissé dans la « Relation tartare ». Tandis qu'une équipe de scientifiques a démontré que l'encre utilisée ne pouvait être que postérieure à 1923, les travaux de Kirsten Seaver conduisent à soupçonner le père josef fisher, un jésuite allemand résidant en Autriche. il aurait réalisé ce faux entre 1933 et 1935, en réaction à la persécution des catholiques par le régime de Hitler. Admirateurs des Vikings découvreurs de l'Amérique, les nazis n'auraient pu alors nier l'influence de l'église catholique romaine sur le monde puisque les guerriers nordiques étaient déjà christianisés lors de leur expansion.
 
 
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IRSTEN SEAVER, historienne américaine d'origine norvégienne, pense avoir identifié l'auteur de la carte du Vinland au moment où paraissent deux études scientifiques qui relancent l'« affaire » en confirmant la thèse de la falsification.
 
Acquise en 1958 par un mécène américain, Paul Mellon, pour la somme rondelette de 1 million de dollars et donnée ensuite en cadeau à l'université Yale, la carte du Vinland a suscité dès son apparition d'intenses polémiques. Insérée dans la Relation tartare (un texte sur parchemin qui relate le voyage du légat du pape chez les Mongols en 1296), et datée initialement de 1440, elle représente l'état des terres connues au XVe siècle, et, notamment, le Groenland et l'île de Vinland qui pourrait être la côte du Labrador. Pour ceux qui jurent de son authenticité, c'est la première représentation connue des côtes nord-américaines, qui démontre que Christophe Colomb n'est pas le premier découvreur du Nouveau Monde (1492) et qu'il a été précédé par les Vikings.
 
Très tôt, de nombreux spécialistes ont suspecté une fraude. Plusieurs caractéristiques du document les intriguaient : les anciens Scandinaves n'ont, en effet, jamais réfléchi en termes cartographiques, sauf pour de très petites zones. La carte n'a ni prédécesseur ni successeur connus. De plus, le parchemin et l'encre utilisés paraissaient suspects. Plusieurs expertises et contre-expertises ont été réalisées, notamment en 1974 et 1991, aux Etats-Unis. L'analyse de l'encre a ainsi révélé la présence de composants synthétisés après 1923.
 
DEUX NOUVELLES ETUDES
 
Les deux nouvelles études confirment l'une l'ancienneté du parchemin, et l'autre la falsification de l'écriture. La première présente, dans la revue Radiocarbon, les travaux de chercheurs américains qui ont analysé des fragments du parchemin au carbone 14. Douglas Donahue, Jacqueline Olin et German Hartbottle concluent « que le taux de carbone trouvé dans le parchemin est compatible à 95 % avec celui que contenait l'atmosphère entre 1411 et 1468 ». En affinant leurs calculs, ils arrivent à la date de 1434, à onze ans près.
 
Le deuxième article, paru dans Analytical Chemistry est signé de deux chimistes britanniques de renom : Katherine Brown et Robin Clark, de l'University College of London. Ils ont analysé différents fragments de l'encre de la carte ainsi que la trace jaune à l'aide d'un spectromètre Raman. Une étude similaire qu'ils ont réalisée sur la Relation tartare montre que, « sur ce document, l'encre est d'époque, ce qui n'est pas le cas pour la carte du Vinland ». Tout indique donc que « son tracé est une falsification récente ».
 
Cette affirmation n'étonne guère Patrick Plumet, archéologue et professeur honoraire au département des sciences de la Terre et de l'atmosphère (université du Québec à Montréal), qui a effectué de nombreuses missions dans l'Arctique. « On sait depuis dix ans que la carte du Vinland est un faux, déclare-t-il. Cette affaire est en réalité une histoire rocambolesque qui mêle nationalismes, rivalités religieuses et politiques, science et passions des collectionneurs. » Ces deux nouvelles expertises devraient clore les empoignades entre partisans plutôt nordiques et adversaires plutôt latins de l'authenticité du document. D'autant que les fouilles réalisées entre 1961 et 1968 dans l'anse aux Meadows, au nord de Terre-Neuve, attestent que les Vikings ont débarqué sur les côtes du Labrador en l'an 1000, soit cinq cent ans avant Christophe Colomb. Authentifié par la commission des lieux et monuments historiques du Canada, le site a été inscrit en 1978 au patrimoine mondial de l'Unesco.
 
Qui a rédigé ce faux et pourquoi ? Les regards se sont d'abord portés sur un historien de l'Eglise, le Croate Luka Jelic, mort en 1924 ( Le Monde du 5 juillet 1996). A la suite d'une enquête serrée, Kirsten Seaver pense avoir identifié le véritable faussaire : « De nombreuses présomptions désignent un jésuite allemand, le Père Josef Fischer (1858-1944). » Selon elle, ce jésuite est la seule personne qui possédait à la fois des motifs politiques et religieux ainsi que l'érudition nécessaire pour réaliser ce faux, entre 1923 et 1957, date de l'apparition de la carte et de la Relation tartare sur le marché des antiquités.
 
Le Père Josef Fischer était un éminent historien-cartographe qui fit d'importantes découvertes dans le château de Wolfegg (sud de l'Allemagne) en 1901. Il était persuadé que les informations sur le Groenland et la « découverte » de l'Amérique par les Vikings avaient été transmises en Europe et apparaissaient sur des cartes médiévales.
 
En possession du volume contenant la Relation tartare, le Père Fisher « aurait dessiné la carte pendant une période comprise entre 1933 et 1935 », selon Kirsten Seaver. Né en Allemagne et résidant en Autriche, il était profondément choqué par les arrestations des prêtres catholiques à partir de 1933, époque où les nazis réécrivaient l'histoire allemande de façon à rapprocher les Germains des Vikings dont ils admiraient la bravoure et la puissance physique.
 
En réaction, selon l'historienne, le Père Fischer aurait « dessiné cette carte pour que les nazis anticatholiques ne puissent contester l'influence précoce de l'Eglise catholique romaine sur le monde sans nier, ipso facto, la découverte de l'Amérique par les Vikings. » Ces derniers avaient, en effet, été progressivement christianisés entre 800 et l'an 1000.

par contre, les vikings ont bien accosté terre neuve.
Mais bon, c'est qu'une ile près de l'amérique

 
Pas d'autres infos, juste des souvenirs. Désolé.

 
tant que c'est le continent ameriquain, ca compte

 
et ~500 ans avant ça aussi ça compte bien avant zeng he

 
Personne a dit que Zheng Hé etait le premier, juste qu'il est possible qu'il ait accosté l'Amérique avant Colomb c'est tout.

Je persiste à dire que les américains d'origine sont les premiers, 30000 ans avant le champion chinois ou le champion portugais.

Oh ! joue pas sur les mots hein
 
Je voulais dire premier par rapport à Colomb, ok je me suis encore une fois mal exprimé cette fois là..  
Mais de toute façon l'histoire des vikings j'ai pas attendu ce topic pour en prendre connaissance hein, faut pas exagéré non plus.

De toute façon l'important n'est pas la découverte en elle même mais bien ses conséquences. L'arrivée de Colomb étant celle qui en aura le plus (et pas des petites   ) il est normal de retenir principalement celle là.
Ca ne veut pas dire qu'il faut oublier les vikings ou peut être donc les chinois mais ca reste bien moins important que l'arrivée de Colomb.

Cette chouette française tue  

on chancelle?

 
Non, je parlais de ce que tout le monde pensent en général logiquement d'après ce qu'on a comme donné.
Et je garde pour moi mes convictions pour evité les batailles stériles avec des types comme toi
 
A+  

des gens pas d'accord avec toi et qui n'hésitent pas à argumenter leur désaccord?
Bonne nuit

je vois que je ne suis pas le seul à avoir trouvé tes propos exagérés    
le racisme est une maladie mentale, elle est prise en charge par le SECU, fais toi soigner    
de plus, je crois savoir que Colomb était juif et pas chretien !
finalement, on s'en fout de savoir qui a découvert quoi, un chinois ou meme Amerigo Vespucci, tu sais celui qui  est à l'origine du nom que porte le nouveau continent
ce qu'on retiendra c'est que Colomb, conquistadore assoiffé de sang et d'or, a marqué le début de la colonisation, des massacres.  lui et pas un autre :
"Chaque bataille était une boucherie, et on lâchait les chiens sauvages contre les fugitifs sans défense, destinés à disparaître de ces îles en un peu moins d'une génération. Colomb établit un impôt en or en poudre par tête, et de ceux qui ne pouvaient le payer, il en embarqua 500 pour les vendre en Espagne en esclavage. La plupart en moururent."
F.A.Kirkpatrick, LOS CONQUISTADORES ESPAÑOLES, Madrid 1960, page 26.
quelle prouesse cette non-Découverte de l'Amérique, quel grand homme a la fois  Colomb/colon et négrier
 
 
 

Colon c'est une bouse, il a balancé que d'la merde, vive les chinois !!  

le troll, cay mal  

Mais, euh...  
C'est la 1ere fois qu'ça m'arrive...

 
Faudra plus le faire, au moins dire qu'en plus d'avoir découvert l'amérique, ce sont eux aussi les inventeurs de la pasta  

Et je les en remercie !!

 
et des feux d'artifice
 

Et la bouffe chinoise, c'est eux ?  

non, ils l'ont piquée aux iroquois en 1380

Les yeux bridés, par contre, je suis sur, c'est eux  

christophe COLOMB, c'est le découvreur pour le monde judéo-chrétien de l'époque

 
   
 
Pourquoi mettre la Cinq dans le même sac que la télé poubelle ?    
Ton âme d'Européen triomphant a donc été heurtée par les quelques vérités bien senties qui ont été avancées ?
 
Tu sembles regretter que les auteurs aient comparé les développements maritimes respectifs de l'Europe et la Chine, pourquoi ?  
C'est le concept même de l'émission, qui se veut une émission d'avantage universelle que tristement nombriliste sur notre "belle" civilisation, et ce grâce à l'étude comparative des cartes, tu leur repproches donc le concept même de leur émission.    
Tu fais même preuve d'une bonne dose de mauvaise foi puisque le commentateur compare tout à fait objectivement à la fois les avancées technologiques des armadas respectives, et surtout le comportement en terre "indigène", et à moins d'être un colonialiste convaincu, je ne vois pas comment on peut se risquer à défendre le comportement des Portugais et des Espagnols 70 ans plus tard quand on voit que la flotte de Zheng He se contentait d'offrandes en direction des nouvelles contrées, non pas en signe de soumission, mais au contraire, et c'était très bien expliqué dans l'émission, c'était une manière pour eux de faire reconnaitre la splendeur de leur civilisation, attendant en retour d'autres offrandes, qui elles transitaient par les terres.  
Comment nier la différence flagrante de comportement des deux civilisations et pourquoi vouloir occulter ce fait indéniable et si capital ?
Le terme "humaniste" semble presque être une tarre pour toi, d'autant plus que son emploi est totalement anachronique.
Oui, à cette époque, les Chinois possédaient l'une des plus grandes armadsa que la terre ait connu. Oui, ils avaient une forte avance sur l'Europe, grâce à la boussolle magnétique, grâce à des jonques de près de 130 mètres capables d'emmener jusqu'à 500 hommes, grâce au système de cales compartimentées en bambou, etc, etc...
 
Bref, je ne vois vraiment pas ce que tu repproches à cette excellente émission, dont le format très bref oblige par principe à survoler les choses, mais qui est difficile à prendre en défaut sur le sérieux de sa réalisation et de sa documentation.
 
Oui les Chinois de cette époque n'ont massacré personne, oui les Chinois de cette époque n'ont pas ramené d'esclaves, etc, etc, tout le monde ne peut pas en dire autant, non ?
 
Généralement, la télé est pro civilisation Européenne, et toi, pour une fois qu'il y en a une qui tente de relativiser, tu la mets dans le même sac que les autres, donc je me demande si le jour où tu as vu cette émission, tu n'avais pas de la mouise dans les yeux.
 
 
 
 
 
 

 
Ça y'est, je passe pour un colonisateur ethnocentriste européen triomphant    
 
Bon. La réalité est complexe et ne peut pas être résumée à un match entre la "méchante (et incompétente) civilisation Occidentale" contre les "gentils (et sur-avancés) Chinois", d'accord ?
 
Si tu avais lu mon message, tu saurais que ce ne sont pas les faits que je critique, mais la ligne éditoriale. Je sais bien que la colonisation par les Européens s'est souvent faite dans la douleur. Aussi, ce qui m'insupporte est moins de voir certains faits rappelés que de les voir instrumentalisés pour servir de carburant au match "méchants contre gentils" qui nous a été servi lors de cette émission.  
 
Or, ce match n'a pas de sens. Les deux civilisations n'ont rien de comparable et ne se connaissaient quasiment pas. Les techniques de navigations n'étaient pas les mêmes : Les Chinois ont des bâteaux performants, pas les Européens. Les Chinois bénéficient de vents dominants qui poussent vers leurs côtes six mois dans l'année et sécurisent ainsi la navigation au large, pas les Européens. Pis les Européens n'explorent par mer que depuis la fermeture de la route des épices par la terre par les Ottomans au XVème siècle. L'intérêt pour l'exploration est récent, dans une Europe en guerre perpétuelle et qui disposait déjà de d'une route commerciale relativement performante.
 
Aussi, c'est bien de parler d'impartialité, mais dans ce cas, pourquoi ne limiter les explorateurs Européens qu'à Henri le Navigateur et à Christophe Colomb ? Parce qu'il y'en a eu une tripotée qui ont progressivement découvert les côtes Occidentales de l'Afrique, puis Orientales, puis sont arrivés jusqu'en Inde, avant que Colomb n'arrive en Amérique.
 
Enfin, le match "méchants contre gentils", je trouve ça niais et contre productif. Soit on fait de l'histoire et on décide alors de causer, mettons, de l'esclavage, soit on cherche des coupables et des méchants sur qui gueuler, on fait des compettitions de chiffres et on sombre dans le militantisme. Bref, c'est naze.

Je suis fan des dessous des cartes mais c'est vrai que ca devient navrant de ne plus voir ques des émissions sur les européens obnubilées par nos vices et nos méfaits qu'on compare toujours à la magnificence des "autres".
C'est le complexe du colonisateur dans toute sa splendeur.
Les médiocres européens ne seraient en fait que de gros veinards qui n'ont acquis de suprématie que par d'heureux hasards et par leur malfaisance.

 
Je me rappelle avoir vu une news sur CCTV, il y a un ou deux mois de ça. Il y avait une expo sur Zheng He à Pekin et ils présentaient la théorie en question.
 
 
gaston2foi x >> j'ai déjà eu a faire à ta propagande puante sur un topic lié à la Chine, tu me rafraîchit la mémoire?    

Et voui ! Les vikings étaient à Terre-Neuve (Terre ! Terre !) bien avant Colomb. Des textes sont soigneusement conservé dans des frigos en Islande, qui retracent l'épopée et les voyages de ce peuple. Il y a des liens, mais encore faut-il lire l'islandais. On trouve aussi quelques évocations d'une "terre où le soleil tombe" dans la Saga, histoire des rois vikings. Ecrite par des intellectuels vikings, avant que la Réforme ne les fasse oublier (massacrer est plus exact). Et avant la construction de la cathédrale de Trondheim, en l'an 1000, date retenue pour marquer l'avènement de la religion en Scandinavie.
 
A noter aussi que les vikings au Moyen-Âge ont remonté la Seine jusqu'à Paris, et qu'ils y ont construit un pont, remplacé par un autre pont de bois, puis un autre en pierre, aujourd'hui appelé Petit Pont, entre le Pont Saint Michel et le Pont au Double. C'est ce qu'on peut lire dans les archives du Musée Carnavalet. Accessoirement, les vikings on aussit introduit dans toute l'Europe jusqu'à Constantinople le système des assemblées au niveau des communautés, d'où le nom de commune. Au grand dam de l'église romaine.
 
Etc...