Reprise du message précédent :

 
Je suis d'accord avec toi. Chavez aurait dû profité de la manne pétroliere pour diversifier l'economie. Mais c'est plus facile à dire qu'a faire dans un pays rongé par la corruption. Je l'ai toujours dit, la première plait d'un pays est la corruption et rien d'autre. Avant tout chose c'est la première chose a combattre.  
 
Evo Moralès est actuellement en but à l'usure du pouvoir. De plus les indiens ne lui pardonnent pas d'avoir trop lâché la bride aux entreprises privées sur les projets miniers et la déforestation.
 
Pour le reste... Evo Morales : « Nous prenons 82% aux multinationales. Avant, c’était l’inverse ! »

 
Oui enfin, ce que l'on voit surtout, c'est que peu importe le parti ou la présence américaine. Le président en place a la fâcheuse tendance à s'incruster.
 
Puisque tu en parles, lorsque cela concerne un président de droite ou d'ultra droite soutenu par les US, cela n'étonne pas grand monde. La plupart des dictatures depuis les années 60 en AdS ont été des dictatures d'ED soutenues par les US. Le problème, c'est qu'on se rend compte que dès qu'on a l'EG au pouvoir, on en revient au même point. Et là, on est en 2019...
 
Du coup, tu en déduis quoi ?  
 
Parce que quelqu'un de logique devrait en déduire que les extrêmes ne sont jamais bon pour un pays et que ce qui fait la démocratie, c'est la présence de 2 partis plutôt au centre qui prennent alternativement le pouvoir. A partir du moment où un parti d'ED ou d'EG prend le pouvoir, il le confisque...
 
Regarde Mélenchon et sa constituante... Pour contourner et éliminer la V° république... On voit tout de suite les potentiels effets pervers. Ces personnes ne respectent pas la démocratie. Ils prétendent changer le système, mais en fait, ils confisquent pratiquement toujours le pouvoir.

https://www.infobae.com/america/ame [...] da-vuelta/

La OEA sugirió que la “mejor opción” para reparar las irregularidades del proceso electoral en Bolivia es “convocar a la segunda vuelta”

Dans le doute, l'Organisation des États d'Amériques suggère de faire un deuxième tour

Des ultralibéraux pantins des USA.  

vu en kiosque, numéro de novembre 2019.
https://www.lhistoire.fr/parution/mensuel-465

 
Une ingérence inacceptable dans les affaires internes de la Bolivie télécommandées par les USA.    On connait déjà la réponse des intéressés...  

C'est drôle de faire le parallèle entre ce que font les russes dans leur pays voisin et ce que font les USA en Amérique latine, on retrouve les mêmes discours.  
 
Tout ceci montre quand même un avenir radieux pour les élections démocratique vu la façon dont tout le monde essaye de les manipuler.  
 

 
Il y a une énorme différence. Dans le cas de la Bolivie, ce ne sont pas les américains qui viennent d'un seul coup changer les résultats des élections. Je crois que tu nous prends le problème à l'envers. Et les russes eux, ne font pas semblant de peser sur leurs ex-républiques socialistes.  
 
Là en l'occurence, c'est bien Morales le seul coupable et personne d'autre. C'est ultra-déstabilisant pour la gauche radicale en France parce qu'elle a beau regarder partout, les pays où elle accède au pouvoir, ça finit toujours par une confiscation du pouvoir après une redistribution partielle des richesses (qui ne résout rien et fout souvent l'économie en l'air sur le moyen/long terme).
 
Quand on regarde objectivement les expériences récentes de gauche radicale qui parvient au pouvoir, ce ne sont que des échecs sur le moyen terme avec confiscation du pouvoir quand vient le moment de partir.

Je parlais de façon global, tu ne peux pas oublier le passé pour juger du comportement actuel des pays d’Amérique du sud comme tu ne peux pas oublier le passer des pays de l'URSS pour juger de leur politique actuel.

C'est en ça que l'influence de ces deux pays est énorme. Même sans rien faire, le passé influence le présent. Autant les pays d’Amériques du sud que ceux de l'ex URSS ont du mal à tourner la page. Cette peur de la déstabilisation, avec sa part d'irrationnel est bien présente et je trouve que les actions actuelles des USA et de la Russie ne sont pas faite pour améliorer la situation.

Pour le Chili si vous parlez español, comparaison du cout de la vie selon pays d'AM Sud pour comprendre la colère chilienne.
 
https://www.lanacion.com.ar/el-mund [...] omentarios

 
Bah oui, bafouer la Constitution pour les beaux yeux de l'OEA, quelle excellente idée.

 
Oui, sauf qu'avec la fraude électorale, la constitution est déjà bafouée. Tu proposes quoi pour faire en sorte que le président ne soit pas élu sur une fraude électorale ?

Par effraction, comme Jospin ?

 
extraits..
 
 

 
https://www.marianne.net/debattons/ [...] -injustice

Pinocheeeeeeeeeeeeeeeeeet  

Le peuple qui, par référendum, dit non a sa réélection, c'est quoi?

La Cour constitutionnelle, c'est pour les chiens ?

mdr trop lol ton smiley, t'as des arguments sinon ?

Comme d'hab' le respect de la constitution c'est seulement quand ça t'arrange.

Cour constitutionnelle qui dit que son premier mandat compte pour du beurre donc il peut briguer un "2e" mandat? Ça + le référendum c'est une belle leçon de démocratie.

 
Non là j'en ai pas.
On va faire comme d'habitude, attendre que ça parte vraiment grave en couille pour que tu daignes ouvrir les yeux.    
(c'est déjà pas mal ceci dit, certains ne les ouvrent jamais   )

Les tortures, viols et morts avec du néolibéralisme, oui, ça sonne Pinochet.

 
ça dépend. Quand elle n'est pas inféodé au pouvoir, ça peut être utile. Sinon, même les chiens n'en ont pas besoin.

 
Tu as des liens sérieux là dessus ? Surtout concernant les tortures et les viols ? Parce que sinon, j'alerte pour fausses news.  

 
Les morts ça compte pas. Tout va bien donc...      
 
sinon..
 

 
ou encore  
 
 

 
Mais bon, je sens que là  tu va alerter pour sources douteuses    
 
Il n'y a qu'au Venezuela ou la répression du gouvernement ne fait aucun doute. Même pas besoin de sources...

 
T'as tout compris. Tu sais parfaitement que ces sources sont un ramassi de propagande. Je ne suis pas contre les sources de gauche hein. Tu peux mettre du mediapart par exemple, malgré le fait que même eux sont loin d'être exempt de tout reproche.  Mais là, tu te fous de la gueule du monde. Et je trouve vraiment dégueulasses et honteuses les comparaisons entre le régime politique chilien en 2019 et celui de pinochet.  
 
Pour info, je suis un passionné de l'histoire du Chili, je parle couramment espagnol, j'ai des amis chiliens, je connais l'histoire l'Allende, je suis un gros fan de Jara et de toute cette époque. C'est juste gerbant ce que tu fais. Je ne suis pas modo, et je ne me fais pas d'illusion, mais tu mérites largement un gros avertissement.

 
Voila tout est dit.  On peut fermer le topic ...  

Tu perds ton temps et tu le sais.  

 
Aujourd'hui vient de s'achever la plus grande manifestation de l'histoire du Chili depuis le retour de la démocratie.
C'était vraiment impressionnant, plus de 1,2 million de personnes à Santiago.

Oui, plus d'1 M. de personnes. Chaud, putain.  

 
C'est clair que cela montre un énorme ras le bol.  
 
Je pense que l'école payante est LE point qui fait manifester tout le monde à la base. C'est vraiment le truc qui fait que la reproductions sociale rend vraiment très difficile aux pauvres méritants de s'élever et ça, c'est terrible. Ceux qui parviennent à étudier quand même doivent faire des prêts qui sont très durs à rembourser au Chili. ça force les jeunes à s'expatrier. C'est même encore plus vicieux que dans certains pays comme le UK, parce qu'au UK, tu ne rembourses ton prêt qu'au dessus d'un certain salaire. Je ne sais pas comment cela marche aux US, mais je crois que c'est un peu pareil... Mais au Chili, c'est du libéralisme sans contrôle à ce niveau là.  
On voit bien que le libéralisme à outrance n'est foncièrement pas accepté par les gens de par les injustices qu'il apporte. De même qu'on voit bien que de l'autre côté, les systèmes pseudo-socialistes produisent des effets catastrophiques, comme au Venezuela.  
Du coup, on en revient toujours au même point. Les systèmes "vivables" pour les peuples se trouvent au centre avec un équilibre et une vraie classe moyenne qui vit correctement. Le problème, c'est de parvenir à un tel système. Rien que la collecte des impôts est un véritable défit. Avoir une école gratuite de qualité coûte très cher par exemple. Est-ce que les chiliens seront d'accord demain pour voir un gros pourcentage de leur revenu être mis dans le pot commun ? Est-ce qu'ils ont une culture politique suffisante pour cela ?
 
On voit bien qu'en France par exemple, bcp de gilets jaunes veulent moins d'impôts et plus de services gratuits, parce qu'il y a un vrai appauvrissement de la culture politique dans notre propre pays. En 1970, un communiste, il est pour mettre en commun ce qu'il possède avec son voisin, les gens participent avec ce qu'ils ont, on se réunit pour regarder le foot dans le même quartier entre voisins, on se retrouve dans les campings l'été etc... J'ai moi-même connu ça avec mes parents (profs, à l'époque, un prof, il est coco ou socialiste, point)
Le communiste (enfin plutôt le mélenchoniste, vu l'état du PC) de nos jours en France, il veut avoir ce qu'il estime être son dû en terme de pouvoir de consommation ce qui comprend 2 voitures (si madame travaille), une maison correcte avec une cuisine équipée, smartphone de qualité etc... etc... Il est uniquement pour s'en prendre "aux riches" et faire "payer les entreprises ou les patrons", mais sans vouloir payer un yota d'impôt en plus. Il est même convaincu qu'il paye déjà bcp trop d'impots. Il n'a plus aucun idéal de société, si ce n'est avoir le droit de posséder ce qu'il pense que le voisin possède.
En gros, c'est juste de l'égalitarisme de bas étage consistant à dire : pourquoi lui a ça et pas moi.
 
Curieux donc de voir ce qui va se passer au Chili.

Oui, les écoles privées pullulent, t'en as dans tous les coins et sur n'importe quelle formation. Elles sont évidemment très chères, l'enseignement y est médiocre, mais ont la cote depuis toujours (mais avant il y en avait BEAUCOUP MOINS), parce que t'achètes ton diplôme.
La meilleure instruction est donné par l'enseignement public, surtout post bac. Les vraies universités d renom sont les fac d'Etat. Mais là, les élèves sont sélectionnés au mérite, donc ce n'est plus la même chanson.
Donc oui, la plupart, pour suivre la filière qu'ils veulent s'endettent jusqu'à l'infini.
 Après, il y a des choses paradoxales, que j'ai du mal à comprendre. Oui, la plus grosse partie de la population a du mal à vivre, se nourrir , joindre les 2 bouts. Mais à côtés de ça j'ai toujours vu d'immenses queues au ciné, par exemple. Enormément de chiliennes dévalisent les galeries commerciales et même font de grands voyages, tours organisés… Je me suis toujours demandé comment ils faisaient pour payer tout ça….En fait le pays marche aux cartes de crédit. Et pas qu'un peu. Les gens s'endettent pour tout, font marcher toutes leurs carte, tant qu'il y a de la réserve dessus, et pis après….
C'est juste un constat de ma part, de ce que j'ai pu voir. Je ne prétend pas du tout avoir raison.  
 
 Après, j'ai très peur de ce qui va se passer. L'autre jour Piñera a annoncé des vraies mesures, qui vont dans le bon sens, mais ça n'a pas l'air d'avoir satisfait les gens au contraire.
 D'après ce qu'on m'a dit, la grogne monte contre les chines de télé qui ne montrent que les actes de vandalisme et peu/pas les manifestations pacifistes. En plus, il y aurait clairement des militaires infiltrés parmi les casseurs (il y aurait des photos et vidéos qui le prouvent, je ne les ai pas vues). Ce que j'ai vu, c'st des vidéos montrant de la violence des  
 côtés: une voiture de militaires tuant volontairement un homme poursuivi, et une autre voiture fonçant droit sur une militaire et la tuant net.
Bref, ça craint.    
 
Tout le monde veille bien à ne pas faire de parallélisme avec le passé de ce pays (et c'est vrai que c'est très différent) mais j'ai le cœur serré , je ne voudrais tellement pas que le Chili revive ce qui a été la période la plus sombre de son histoire.  

Après, si on entre dans le concret des points qui ne vont pas, on a ,bien entendu, la corruption, comme dans toute l'AL, j'ai envie de dire. Et des statistiques parlantes, comme celle qui dit qu'1% de la population détient 33% des revenus du pays.  (11% pour la France, en comparaison).
Oui, il y a de l'argent qui rentre. Mais le peuple n'en voit pas la couleur. Oui, l'économie du pays va bien. Mais le peuple n'en voit pas les bénéfices.

 
En fait c'est compliqué.
 
Le peuple voit la couleur de l'économie qui va bien. Si on compare la situation du chilien moyen par rapport à celle de la plupart des autres pays d'AdS, le chilien vit mieux. Mais il est loin de vivre encore comme en Europe ou aux US. Et les gens voient effectivement cette minuscule classe très riche qui possède d'énormes fortunes. Le problème, c'est que cette zone d'AdS est ultra concurrentielle. Si tu te mets à imposer ces riches, ils partiront ailleurs, tout simplement... D'autant que comme partout en AdS, les riches placent leur richesse non pas en AdS, mais en Europe (bcp à Londres par exemple), aux US, et dans divers paradis fiscaux. Ce n'est pas seulement pour échapper à l'impôt, car les impôts sont très limités pour les très riches en AdS, mais parce qu'ils n'ont aucune confiance dans leur pays, le système politique etc... L'instabilité des pays d'AdS est la première raison de leur défiance. Il y a aussi l'instabilité économique, particulièrement celle de la monnaie qui poussent les riches à n'avoir que des $ américains et très peu d'argent "local". Les investissements se font massivement dans l'immobilier, mais une plus grosse partie encore se fait hors AdS.
Du coup, s'en prendre à ces 1% ne va rien résoudre du tout. On a déjà l'exemple de ce qui s'est passé dans d'autres pays. Une fois la "confiscation" organisée et surtout consommée, le pays n'est pas plus riche, la classe moyenne aisée prend peur à son tour et fuit le pays, la situation économique du pays se dégrade et les pauvres ont encore moins qu'avant.
La solution passe donc par au contraire encourager l'émergence d'une classe moyenne majoritaire et de plus en plus aisée. Le Chili a plutôt bien réussi cela pendant des années, mais ils ont atteint un pallier avec maintenant une stagnation, voire une diminution du pouvoir d'achat, parce que dans un système ultra libéral, on paye tout, rien n'est subventionné. Du coup, si le coût de l'électricité augmente, le prix du métro va aussi augmenter etc... Les prix se mettent à suivre les marchés sans aucun contrôle de l'État ni aucune modération.
 
Bref, c'est compliqué.
 
Il faut une alternative politique de gauche du centre tournée vers l'économie mondialisée qui rassure les investisseurs, qui fasse preuve de pédagogie pour aller vers un système où l'école est gratuite, mais où l'impôt s'élève, où le contrôle des impôts devient bcp plus fiable etc... Le problème en AdS, c'est que les alternatives ont tendance à être extrêmes et portées par des gens souvent incultes sur le plan économique. Maduro en est un bel exemple, mais Chavez lui-même ne valait pas mieux.

Il faut souligner que la marche historique d'hier a été totalement pacifique, sans incident.
 Et à l'heure actuelle les jeunes nettoient la ville ,ramassent tous les détritus.
De quoi être fier.
 Que les gilets jaunes en prennent de la graine.

Tout ce blabla pour raconter de la merde.

Pour l'instant, le seul qui raconte de la merde ici, c'est toi.

Oui oui, miroir tour ça. D'accord.

Non pas du tout. Tu viens cracher ton venin en plein dans une discussion sans argumenter quoi que ce soit, ni même justifier ton opinion. Pour l'instant tu ne fais que vomir….donc c'est de la merde.
 Quand tu sauras exprimer quelque chose, tu viens, on t'attend.  

 
Oh mon Dieu, une Constitution qui n'est pas rétroactive, révolution !
(bon en vrai, c'est juste parce que je pense qu'un gouvernement de gauche est forcément usurpateur et que je ferais n'importe quoi, coup d'État et dictature militaire y compris, pour y mettre fin)