Reprise du message précédent :

Je pense qu'il fait plutôt mention à la culture de l'arme, de l'insulte et "fuck la police" hérité des banlieues américaines qui, même si elle n'est pas violente en elle-même, s'identifie au crime et la valorise.

Tu pars du postulat que cette coutume est liée au fait d'être musulman... Perso en dix années en tant que Dionysien, minoritaire blanc, j'ai jamais vu ou entendu ça. Maintenant je sais pas si l'expérience fait le réel.

C'est sur que c'est absurde de forcer des gens à passer du foulard au string-taille basse.
C'est pas forcément mieux ou plus digne  
 
Après dans mon esprit d'athée/agnostique, je vois pas quelle nécéssité de mettre une djellaba plutot qu'un jean/chemise ?  
 
Ca me fait penser aux moines hindous qui pensent avoir rejeté toute appartenance sociale et etre libéré de tout prosaisme pour se concentrer sur leur aspiration au divin, mais qui tiennent absolument à leur robe orange/longue barbe..
 
Tout ca c'est superficiel, et s'il faut retirer son foulard/djellabah dans certains contextes, pour amoindrir des tensions, ben je sais pas si c'est si grave ou humiliant/injuste...
 
Mon ex était pas musulmane, mais quand elle était dans certains pays du maghreb, elle mettait une sorte de voile..juste adopter les us et coutumes locales pour pas blesser les cons/intolérants et être tranquillou..
 
Je sais bien ce paragraphe va etre rapproché d'idées facile facho mais j'aimerai comprendre..c'est si choquant/violent/incompréhensible ?

 
 
Merci
 
C'est de ça dont je voulais parler.  
Un con reste un con mais vouloir lui associer un quelconque attachement à une religion parce qu'il s'en revendique et l'utiliser comme argument de la raison de l’exaspération c'est d'une médiocrité...

La plupart des périurbains et rurbains même.

Bah, écoute, si tu penses vraiment que des "millions" de français n'ont jamais été confronté à ce genre d'incivilités, je vais pas essayer de te convaincre.  

Non. Je n'ai jamais dit ça et je ne le pense pas.

C'est ton ressenti, probablement une vue extérieure. Mais non, les musulmans ne venaient pas en France pour s'émanciper de leur culture, en tout cas pas dans leur immense majorité. C'est même le contraire, les premières générations sont venues pour travailler et ont gardé leur culture d'origine, n'ayant jamais eu l'intention de s'intégrer.  
Alors oui, vu de l'extérieur, on pouvait trouver ça "souple", mais la réalité, c'est que ces premières générations ne se sentaient pas le droit de revendiquer quoique ce soit, contrairement aux musulmans d'aujourd'hui.
 
Tu mélanges des faits divers et délits avec des revendications légitimes et démocratiques.
 
 
 
"Nos" coutumes, "Nos" valeurs, qui englobes-tu dans ce "nos" ? Les musulmans sont également français pour beaucoup. Leurs coutumes font partie des coutumes françaises, quand elles sont le fait de millions de citoyens. A moins que tu ne considère que les coutumes française ne soient quelque chose de figé dans le temps, qui n'évolue jamais.
 
 

ok donc je comprend pas de quoi on parle

Au départ, on parle de l'association consciente ou inconsciente de l'Islam en France à une image négative qui incite à l'islamophobie.

Cette association peut ne pas être basée sur quelque chose de logique, mais c'est comme associer "je touche du bois" à "j'ai de la chance", c'est à dire qu'il y a des choses qu'on se répète entre nous, en plus d'avoir des rapports statistiques liés à la pauvreté mais qu'on incombe à la religion ce qui donne l'impression, chez le français "moyen" qu'un musulman est quelque chose de négatif pour son pays.

Cette association fait que si je parle d'un banlieusard délinquant, l'image première sera celle d'un musulman désormais dans l'esprit des gens.
Et si je parle d'un musulman, les gens seront d'avantage "sur leur garde" que si c'était un catholique.

Et justement, pour ces gens la, il suffit que le gars soit barbu Daesh style ou se promènent en djelaba nike air max ou claquette Fila, avec sa nana voilée à coté, alors la c'est bon t'as tout gagné, le raccourci est servi sur un plateau. Alors que le gars n'a certainement jamais lu le coran, mais bon "ca le fait trop de se saper comme ça devant les khouya"    

 
On s'en sortira pas...
Traiter quelqu'un de médiocre parce qu'il cède à un biais de raisonnement propre à la nature humaine et quasi universellement répandu, c'est aussi ca qui exaspére les tensions et renforce chacun dans ses préjugés.
 
Il faut aller au-dela de la condamnation et du mépris pour ces "médiocres", parce que juste traiter quelqu'un de médiocre, ca ne leur permet pas d'en sortir, même si ca nous permet de nous rassurer sur notre bonne conscience et notre supérorité morale/intellectuelle sur eux.
 
Et ca aussi, c'est médiocre comme sentiment.  
 
Qu'est-ce qui empêche de dire à ces personnes : "je comprends pourquoi vous pensez ca, il y a des raisons, ces personnes sont condamnables.. mais.. le rapprochement que vous faites est excessif car..." ou un truc du genre..    

Encore un qui se moque, certain de son intelligence supérieure et de son bon droit, plutot que d'argumenter un minimum..
 
Tu essaies de pointer un double standard ou une contradiction évidente prouvant une islamophobie rampante dans mes messages grâce à ton monosmiley et tes quotes ?
 
Oui, je préfère qu'on condamne clairement les incivilités des racailles et qu'on explique à la masse des francais moyen la demi-complexité de la situation.
Si ca te fait rire en mode clooney, tant mieux.  

Tu ne vois pas la contradiction entre tes deux messages ? Tu dénonces ceux qui cherchent à déresponsabiliser les délinquants et qui leur cherchent des excuses, mais tu comprends ceux qui font des amalgames et tu dis qu'il faut aller au delà.

 
Si si, je la vois très bien, et  je l'assume.  
Et à part pointer ton smiley méprisant, aucune de tes interventions ne me fait pour l'instant penser que j'ai tort.
 
Pour moi la racaille n'est pas au meme plan que le francais moyen, et je ne recommande donc pas la meme réaction pour l'une et pour l'autre.
Tordant de rire et de betise certainement comme point de vue.    
 
Après, si le francais moyen prend une batte de base-ball et va casser la baraque/scooter/i-phone de la racaille, il se met au meme niveau et merite la meme réaction.
Mais on n'en est pas là il me semble.

Non, non Je parlais bien de l'apparence.

Il ne s'agit pas d'incivilité, il s'agit d'identité.
Les vêtements contiennent des messages.
E t'habillant disons, avec barbe, djellabah, bref 0% européen tu te réclames d'une civilisation extérieure et à priori rien ne laisse supposer que tu accordes la moindre importance au mode de vie occidental. Tu deviens une publicité ambulante, tu fais la promotion de cultures de pays étrangers dont les valeurs sont durement critiquées chez nous.
 
@Batata  
&
@fatah93
hmm... Comme pour punchnow0 je ne vous répondrais pas aujourd'hui (fatigué).
 

L'amalgame conduit au racisme, et à l'exclusion. Donc les effets sont réels aussi. En témoignes les hausses d'actes islamophobes, probablement encouragés par la libération de la parole raciste. Mais bon faut aller au delà

 
 
Et alors ? La culture étrangère cela a du bon aussi ! Et là, tu réduis un choix culturel (qui ma foi, peut être juste être de l'attachement à sa culture de sa jeunesse, un lien que tu veux garder de ton passé, ne pas oublier) à un choix d'avantage politique pour des "valeurs durement critiqués" ce qui me parait quand même beaucoup être de l'extrapolation.

Bof, c'est pas très convainquant dit comme ça. Sinon il argumente sur le fond sans smiley moqueur ou autre petit tacles moqueurs coutumiers ici, je pense qu'on peut lui répondre sur le même ton sans redface.

 
Mais.. je promeuts et encourage le racisme ?    
Les gens deviennent fou...
 
Pour empecher les gens qui font des amalgames d'amalgamer, il suffit de se moquer, les exclure, les mépriser comme ne comprenant pas les évidences de la meme manière que nous..et hop...ca permettra de moins libérer la parole raciste ?
Au contraire, je pense que ca l'intensifie et ca la conforte..
 
Il faut dialoguer avec ceux qui sont dans la confusion.
Il faut condamner ceux qui sont dans la violence et la provocation.
 
Et ce qui m'attriste, c'est que j'ai l'impression qu'on fait tout le contraire.
 
On dialogue avec ceux qui sont dans la violence et la provocation :  
on passe pour des faibles auprès des délinquants, on n'est pas pris au sérieux,
on suscite l'incompréhension des francais moyen.
 
On condamne ceux qui sont dans la confusion :  
on les renforce dans leur confusion, on les radicalise, ils se sentent humiliés de saisir comme une evidence ce que de plus hautes autorités morales/intellectuelles leur dise que non, l'evidence c'est l'inverse,  
on condamne leur expression, et quand ca sort de manière excessive, bah c'est souvent un peu trop tard pour dialoguer..
et la on condamne encore et à juste titre.. mais au final on aura jamais dialogué..

Je ne parle pas de toi spécifiquement  
 
Je te dis juste que cette "confusion", elle a des effets bien réels, certes indirects. Dialoguer, pourquoi pas, quand ça en reste à un amalgame sans que son auteur ne s'en rende compte. Par contre, c'est parfois et souvent délibéré, et ce qui se cache derrière c'est du racisme.

 
Euh, le fait est que les amalgames sont une conséquence de la délinquance et non l'inverse Mais surtout il n'y a rien de comparable, en termes de troubles à l'ordre public et à la paix sociale, entre le gars qui tabasse des gens dans la rue et celui qui rumine un amalgame dans son coin, je suis assez sidéré par ton raisonnement.

Il y a des tests pour déterminer les associations que l'on peut faire à notre insu.
Vu comme fatah93 semble réagir, j'aimerais bien voir ses résultats à ce genre de test. Je suis certain qu'il serait surpris.

 
Okay et sur le reste ?
C'est assez pauvre quand meme tes messages sur le fond pour le moment...tu t'en rend compte ?

Ha bah désolé, je n'ai pas trop d'empathie pour ceux qui arrivent à associer délinquance et Islam. Je n'ai pas envie d'instruire les cons

 
J'ai édité suite à ton édit.

Ouais je crois surtout que tu fais une fixation comme ceux qui veulent faire des amalgames vont faire une fixation sur l'association délinquance ou autre avec l'islam.
Nier que les jeunes de banlieues sont en grande partie responsable de la délinquance dans les grandes villes ça serait idiot. Si un mec manque totalement de discernement pour ne pas s'empêcher que penser qu'un mec de banlieue , maghrébin donc musulman d'apparence ( ) est forcément un délinquant perso j'y peux rien et je vais pas gaspiller ma salive pour lui convaincre du contraire.

Tout ceci n'a rien à voir avec la religion ou l'origine ethnique, il suffit d'avoir un peu de jugeotte pour ne pas tomber le piège.....surtout que des exemples de vitre quotidien suffisent à démontrer le contraire.

Enfin pour les solution à apporter ça  doit venir de nos politiques avant tout, désenclaver certaines banlieues etc. Et quant aux musulmans eux même vu l'absence de vrai representativite (impossible selon moi vu la grande disparité au sein de cette soit disante communauté...) il ne faut pas s'attendre à quelque chose.

L'image de l'islam est ternie en France et ailleurs et franchement je vois pas comment on va changer la donne surtout vu la conjoncture internationale.

Je parlais des incivilités spécifiquement issues de la communauté maghrébine et musulmane car apparemment "ils le crient à haute voix leurs appartenance" (ou bien c'est peut être écrit sur leurs fronts, qui sait ) et pas des incivilités en tous genre.

Tu va pas me convaincre que 65 millions de français ont déjà étaient confrontés à ce genre d'incivilités.

Montrer l'attachement à la culture de sa jeunesse ou montrer le lien que tu veux garder de cette culture rentre tout à fait dans le cadre de la réclamation de cette culture. Et si tu n'es pas d'accord, remplace le mot réclamation par celui qui te convient dans mon message, car les points importants sont ceux-ci :

• Aucune marque (apparente, pléonasme) de respect pour la culture occidentale
• Promotion (consciente ou non) de cultures étrangères à l'adresse desquelles nous avons des reproches.

 
Bah moi, de l'empathie pour eux, j'en ai.
C'est des compatriotes, c'est aussi la France..
La plupart n'ont rien demandé, ils n'ont pas voté pour ces transformations imposés par la politique, la mondialisation, que sais-je..
On leur a bien expliqué les changements, on les a accompagné dans ces changements ? je sais pas trop...
 
Et si tu as pas envie d'instruire les cons, tu les abandonnes à leur sort..ils deviennent plus nombreux et radicaux, tu renforce ton mépris, tu as de moins en moins envie de les "instruire"..et au final, ca apporte plus de mal etre, de division..
 
Le truc, c'est que personne n'a envie d'instruire les cons, ou de condamner/punir les violents, mais c'est ce qui est nécéssaire, à mon sens, pour assurer la cohésion d'une société.
 
C'est trop facile de s'éloigner loin, et de mépriser du haut de sa bonne conscience.
Au final, le premier à instruire, c'est peut etre toi-même.  

Je n'ai pas de reproche à faire à la culture du Maghreb , pour ma part, que je trouve très belle. J'adore les chansons religieuses, d'ailleurs, c'est assez éthéré. (ah et je précise, je suis français, européen de souche)
Un goût esthétique ne signifie pas que tu adhères à l'idéologie sur d'autres plans.

Et je ne vois pas en quoi il faudrait marquer son respect envers la culture occidentale lorsqu'on s'habille ou dans les chansons que l'on écoute.
 
Encore une fois, tu veux tout mélanger dans un sac en associant tout ensemble la culture (qui reste un domaine très vaste alors que l'on ne parle, spécifiquement, que des habits) à la politique.

Comment tu les instruis ? Que faut-il faire de plus qu'aujourd'hui ?

Bah je sais pas, rien que sur ce forum, ne pas les traiter systématiquement par le mépris, moqueries, exclusion, mais en leur montrant  
1/ pourquoi ils en sont venu à penser ca
2/ pourquoi ils ont tort de penser ca
 
3/ si ca persiste, okay pour pas perdre plus de temps, mais zapper les deux premiers points de suite, et dire qu'on peut rien faire de plus en se foutant de leur gueule, c'est juste faux.
 
Et ce que tu fais sur ce forum, tu peux le faire avec tes amis, collègues, voisins quand tu les sens sur la pente de l'amalgame, plutot que de rien dire et de penser en toi meme "quels cons"
 
A chaque fois que je l'ai fait, j'en ai ressenti une grande satisfaction, et l'impression d'avoir moi meme appris des choses.
 
J'éprouve beaucoup de satisfaction quand j'arrive calmement par le dialogue, a faire changer la perception qu'ont des personnes à tendance xénophobes des autres cultures.
 
Je m'attends pas à ce que ces dernières soient instintivement comprises, acceptées, accueillies, admirées par tous.
 
Si c'est le cas pour beaucoup tant mieux.
Si ce n'est pas le cas, je condamne pas tout de suite.. ou je ne juge pas tout de suite la personne sans interet ou ne valant pas une minute de mon temps.

Déjà ne pas les insulter de "con" et répondre par un argument de base "c'est pas bien", cela serait bien.
L'argument moral n'est pas un argument et l'insulte encore moins.

Par contre, parler d'étude scientifique ou statistiques pour répondre à leur doute. Leur dire que ce qu'ils peuvent associer à la religion, c'est peut-être lié à la pauvreté et aux conditions sociales actuelles. Ressortir des exemples historiques, etc..
Là, c'est déjà bien plus intelligent !

Ok, bah on a essayé, une fois, deux fois, cents fois. Résultats, c'est pire.

Vu comment tu as répondu sur ce topic. Tu n'as rien fait dans ce sens. Tu as plutôt utilisé l'insulte et l'argument moral.
Tu n'as même pas fait l'effort de réellement comprendre ton interlocuteur en lui prêtant de fausses intentions.

Excuse-moi, mais si ton but, c'est d'encourager les gens à être raciste, tu t'y emploies bien.

Ce Strawman de Silk, n’empêche.    
 
Mission accompli, vu le HS que ça amené.

Je ne parle pas de ce topic, je te parle de la vie réelle. Combien de fois les musulmans se sont désolidarisés de tout acte violent, combien de fois ils ont expliqué que l'Islam, ce n'était pas ça, etc. Sans résultats.

Je ne dis pas qu'il faut marquer son respect envers la culture occidentale, je dis que là, à priori, il n'y en a pas.
Et bien sûr que tu distribues des condamnations, notamment sur la condition des femmes.
Je ne dis pas que porter de tels vêtements signifie une adhérence à l'idéologie mais que cela lui fait de la propagande.

Ouais c'est pas dégueu ce qu'il a fait
Mais en même temps, on ne parle plus de l'homme étêté depuis longtemps sur ce topic

 
2 lignes d'"argumentation" ad hominem..
4 lignes si on fusionne ton intervention et celle de fatah..
 
Même si je suis hors-sujet, et encore, c'est quand même très pauvre..