Reprise du message précédent :

 
Je parle de l'intention qui anime manifestement cette tribune Moi ça m'énerve un peu de voir ces mecs qui se sentent obligés de commencer par proclamer ''nous, musulmans, français, républicains, laïcs'', c'est idiot et ça ne fait alimenter un débat mal posé. Qu'ils parlent en tant que citoyens bordel, pas en tant que musulmans.

Ce "fait" est faux. Il y a des extrémistes juifs qui prennent de plus en plus de poids en Israël. Quant à chez les chrétiens, ils ont assez souvent des régimes extrémistes très influents. Heureusement pour nous, ils sont sur la pente descendante (enfin... ça dépend, d'autres sont sur une pente ascendante au contraire, notamment du côté protestant).

Rien ne garantie que dans 50 ans, ce ne seront pas des extrémistes juifs qui feront d'avantage parler d'eux dans les médias tandis que les extrémistes musulmans seront dans une pente descendante après avoir atteint l'apogée.

 
C'est surtout que comme à leur habitude, ils voient des islamistes partout mais ne donnent aucun nom, aucun faits, rien du tout : normal, s'ils le faisaient, ils se feraient condamner pour diffamation puisque ce ne sont qu'inventions de leur part.  
 
Je passe sur leur subtile analyse de l'hydre islamiste et de la situation de l'Islam dans le monde, un article sans consistance qui vient balayer des livres et des livres sur cette question et ces nuances, un exploit, du grand journalisme.  
 
Les islamistes violents sont traqués par les services secrets, je ne pense pas que c'est cette tribune qui les aidera.
 
Je retiens juste que Marianne a inventé le concept de "complicité inconsciente" : si on n'aimer pas leur tribune, est-ce qu'on en est ? Et quelle est la peine à appliquer ?  

Ils n'ont rien inventé. La complicité inconsciente est un terme qui a été utilisée plusieurs fois dans l'histoire sous divers autres termes. Par exemple les "idiots utiles" du communisme.

Il n'y a pas de peine à appliquer. On ne condamne pas un naïf/crédule qui a été utilisé à son insu.

 
 
La petite différence entre l'Islam et les autres religions que tu cites, c'est que l'Islam est également une civilisation, et si tu veux voir ce qui est "islamique" dans les pays que tu ne cites pas, tu devras aller un peu plus en profondeur dans ton analyse, et nous faire le tri entre ce qui vient du "droit musulman", ce que ça veut dire, et ce qui vient d'autres sources de lois.  
 
Bref, arrêter de tout mettre dans le sac "Islam" à tort et à travers.

 
musulmans, musulmans, y'a aussi des athées de "culture ou tradition musulmane"
 
c'est triste de les voir devoir prendre la parole comme cela, mais il me semble que c'est nécessaire puisque ce même discours porté par des "non-musulmans" est vite disqualifié une fois leurs auteurs qualifiés d'islamophobes et donc de racistes

hop, disqualification, comme pour Zineb la menteuse qui ne connaît pas le Maroc ( au fait, http://www.marianne.net/prison-jus [...] 35447.html ) ou la Kabylie où en fait tout se passe bien

pour les "islamistes violents", ce ne sont pas les seuls cibles de cette tribune, mais tous les islamistes qui partagent la même idéologie

 
Il parlent en tant que français, républicains, laics ET musulmans pour souligner, que SI, c'est possible d'être musulman en France tout en étant laic.

Ils prennent plus de poids, si tu veux, mais ce n'est pas encore la situation que je décris dans mon fait. Si tu as un contre-exemple récent du côté chrétien, je te prie de me le donner.

 
 
Oulaaa.. Mais Marianne devient islamophobe là, c'est effrayant.
 
   
 
Et la dernière fois que j'ai dit que les kabyles étaient des citoyens de seconde zone en Algérie, batata le même est venu me dire que non, c'était faux... Pas surprenant de le voir sortir de son trou à la vue de cet article de Mariane.

Le KKK ou les mouvements anti-avortements chrétiens aux USA qui ne se privent pas d'assassiner des médecins ou de saccager les cliniques.

Mais encore une fois, la question n'est pas d'avoir un fait "récent". Les religions existent depuis des centaines d'années/milliers d'année ! Chaque religion traverse selon la période des phases !
C'est une mauvaise analyse de chercher à étudier une religion uniquement sur le dernier siècle !
Forcément, aujourd'hui, les mouvements extrémistes ont d'avantage d'outils dans leurs mains en plus de jouer sur des notions qui existaient pas ou peu avant comme les journaux télévisés et internets.

Genre y avait besoin de le souligner. La laïcité ne pose aucun problème aux musulmans français. C'est l'usage non républicain qu'en font les politiques qui est problématique.

 
Quelle disqualification ? Je n'ai pas parlé des signataires, mais de ce qu'ils disent : et ils ne disent rien. Ne citent rien, n'expliquent rien. Voila quoi.  
 
Et oui, la grande majorité de ce qui est dit sur les fameux "kabyles" dans les médias qui se veulent ultra-laïcs, c'est faux et déconnecté de la réalité, j'y peux rien moi quand même.
 
De toute façon, en général, je n'aime pas ce genre de manifeste grandiloquent, quelle que soit la position exprimée ...

 
Tu peux définir ce que tu entends par "être laïc" s'il te plait. Parce que ce mot, quand il est utilisé pour un individu, signifie que cet individu n'est pas membre du clergé.

comme quoi, y'a encore du boulot...

 
 
Oui, et je le répète et le répéterai autant de fois qu'il m'en sera donné l'occasion.  
Et je n'ai pas dit que c'était "faux", mais que c'était le cas de tous les algériens et que votre focalisation sur les fameux "kabyles" était fantasmagorique et complètement déconnectée de la réalité actuelle et historique.  
 
EDIT : et pour ce qui est de "sortir de mon trou", j'ai encore le droit de ne pas passer ma vie sur HFR hein

 
La laicité pose des problèmes à CERTAINS de DE PLUS EN PLUS NOMBREUX musulmans français si, pas AUX musulmans français dans leur ensembl

Ne soyons pas catégorique, un peu de nuance quand même !
La laïcité dérange quand même des musulmans français, c'est indéniable. Tandis que l'usage voulu de quelques politiques est non-républicain aussi.

 
 
t'as jamais entendu parler des terroristes chrétiens, de milices chrétiennes, de dictatures dans des pays majoritairement chrétiens ?  

Oui oui, avec les valeurs républicaines aussi.  
https://www.youtube.com/watch?v=NDmELUdeVng

 
Quand je dis "laic", cela veut dire "être pour la laicité qui rappelons le garantit AUSSI la liberté de cultes pour tout un chacun", contrairement à certains pays musulmans qui ne garantit pas la liberté de culte.

Ben ouais, la religion est redevenue l'opium du peuple depuis que la révolution et le Grand soir ne font plus recette. La société française n'était pas foncièrement moins divisée il y a cinquante ans. Il y avait au sein d'une partie du lumpenproletariat cette même haine de la société et de l'ordre social, les mêmes types d'endoctrinement où l'on imaginait qu'égorger les bourgeois ouvrirait les portes du paradis terrestre. Et pendant les ''années de plomb'', les idéologies révolutionnaires ont engendré nettement plus d'attentats sur le sol européen que l'islamisme n'en a causé jusqu'ici.  
 
Au final tout ça est passé, et cet islam que tu décris passera lui aussi. Je sais que ça va t'énerver, mais l'idée d'un islam qui risquerait de ''prendre le pouvoir'' en France me semble relever du délire paranoïaque.

 
Ah, grande nouvelle

 
Et bien écoute, je te quote et je souhaite de tout coeur que tu aies raison.

 
Ok

je ne crois pas à une prise de pouvoir, par contre les compromissions locales pour s'assurer un vote ou la paix sociales, ou une offre politique communautariste clairement islamiste, je crois que c'est ça qui peut arriver si on refuse de défendre le "vivre ensemble" (le vrai, pas celui qui voudrait qu'on fasse des aménagements pour chaque croyance )

De tte façon, la laïcisation de la communatuté musulmane française ne pourra venir que d'elle-même, les solutions sont entre ses mains, ce n'est pas la pression extérieure qui changera grand-chose (la laïcisation forcée de la communatuté musulmane en Bosnie sous l'occupation austro-hongroise puis le régime communiste ne pourrait plus avoir lieu actuellement), bref sans dialogue intra-musulman, c'est mort.
 
Mais je doute qu'avec la génération qui dirige le CFCM ou l'UOIF, ça aille bcp dans ce sens. Il suffit de voir leurs déclarations assez molles depuis 6 mois, ou la polémique Boubakeur inutile (je balance une merde et je rétropédale, il a dû s'inspirer de Sarko, c'est pas possible autrement ).
 
Et même au niveau individuel, c'est guère mieux. Je me souviens d'un article publié il y a une dizaine d'années sur les violences conjuguales (dont le viol et autres relations sexuelles non consenties) publié dans Le Monde ou Libé, un passage concernait une étude sur les couples français musulmans, le constat était encore plus dramatique que dans un couple français non-musulman. Qu'en est-il 10 ans après ?  

Tu ne crois pas que c'est légitime qu'il y ait des aménagements lorsque des gens doivent s'entasser dans une salle trop petite pour prier ?
Cela me parait de la responsabilité du maire à ce que toutes activités d'un citoyen, s'il y a clairement une carence quelque part, soient réglés par de nouveaux aménagements.

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Sinon, oui, c'est surtout le temps qui va faire son travail. Les enfants de musulmans ont tendance à devenir athée semble-t-il tout comme les enfants de chrétiens.
S'il y a une hausse des musulmans en France, c'est surtout via l'immigration, mais elle n'est pas suffisante pour carrément aller dans la théorie du "Grand Remplacement" sauce musulmane.

Mais je n'ai pas parlé d'Islam, je reprenais les termes d'Ernestor (entre guillemets). Ensuite, effectivement l'Islam est une civilisation, et c'est ce qui aggrave le problème : cette civilisation est à la fois une cause et une conséquence de la religiosité. Le fait qu'il existe des régimes de cette civilisation qui sont radicaux est donc une base à une reproduction de l'idéologie dure.
Comme tu le dis dans ta première phrase sur la petite différence, la "civilisation chrétienne" a remplacé depuis longtemps le mot "chrétienne" par "occidentale". Il n'y a pas de grand modèle actuel pour un chrétien radical. Le Vatican n'est pas extrémiste par exemple.
En outre, le fait que l'Islam n'est pas seulement une religion amplifie le problème par un autre canal. C'est aussi une civilisation et elle se heurte ici en Europe à une autre civilisation.

Non mais je m'en fiche de mouvements, je te parle de régime. La différence c'est la taille. Quand tu fais un constat ce serait bien de prendre en compte la mesure. Et non ce n'est pas une mauvaise analyse ne serait-ce que parce qu'il s'agit d'un fil "actualité".

 
pour moi c'est simple, la collectivité ne devrait pas avoir à financer des lieux de culte, il y'a tellement d'autres lieux plus utiles qui ont besoin d'argent
 
puisqu'on va me poser la question sur mon 2P2M supposé, la restauration à prix d'or des églises de village sans charme construites à la chaîne pendant la Restauration me choque aussi

Dans un fil d'actualité, on essaie aussi de prévoir l'avenir et de développer des idées vis à vis de ce que cela peut engendrer pour l'avenir.
En ce sens, savoir que les religions traversent des phases et qu'il ne faut pas tout analyser à la seule lumière de ce dernier siècle, cela me parait essentiel, désolé.
C'est comme si tu analyses le réchauffement climatique sans vérifier, historiquement, si c'est possible que ce soit dû à un état cyclique du Soleil. Du coup, cela perdrait tout son sens, dans un fil d'actualité sur la canicule, que de dire "C'est la faute aux activités humaines".
Bon... En l’occurrence, le réchauffement climatique est dû aux activités humaines en grande partie, mais voilà...

Mais sinon, non, il n'y a pas eu d'équivalent récent à un mouvement extrémiste aussi nombreux chez les chrétiens.
Ce qui s'en rapproche le plus, toute proportion gardée selon le % de la population de l'époque, c'était il y a longtemps lors du Moyen-Âge.

 
 
Non mais laisse tomber, y'aura jamais d'appel à la "laïcisation" parmi les musulmans, jamais les musulmans ne diront "quand même, on devrait se laïciser parce que les violences conjugales 'musulmanes' et tout ça, voila, c'est parce qu'on est trop islamisés". Tu devras recourir à la force.  L'exemple de ce qui est arrivé aux bosniaques, et que tu prends pour modèle (quelque part c'est rassurant, ça donne la mesure de ce que vaut ton propos), devra être ta source d'inspiration, tu ne pourras pas faire autrement.
 
Et j'ai une bonne nouvelle pour toi, contrairement à ce que tu penses, les instances comme le CFCM collaboreront, elles sont en relation étroite avec le ministère de l'intérieur.

Oui, je comprends de ce point de vue... Mais de l'autre, je considère qu'on ne devrait pas voir le problème sous l'angle d'un financement d'un lieu de culte, mais d'un financement afin que les citoyens puissent accomplir les activités dont ils semblent avoir besoin.
D'ailleurs je ne parle pas forcément de "financement" mais de par exemple prêter un terrain ou un bâtiment.

Lorsque des tas de gens s'entassent à s'étouffer et carrément à devoir prier dans la rue (ce qui devient illégal), cela me parait choquant qu'on me réponde "L'Etat ne fera rien au nom de la laïcité."... Il y a un problème dans ce discours.

Le problème ne me semble pas lié à la religion plus que ça. Si c'était l'entassement des citoyens pour aller dans un bâtiment car ils en ont besoin (par exemple, les restaurants du Coeur) et qu'il n'y a pas assez de place pour tout le monde. Cela me parait normal que le maire tente de trouver des solutions.

De même, peu importe si ce sont des musulmans. Cela serait la même chose pour des juifs, des chrétiens ou autres. L'Etat n'encourage pas une religion en particulier car elle se comporterait de la même manière partout.
Tout comme on ne peut pas reprocher au pompier d'intervenir dans une église si un type tombe dans le coma. La réaction aurait été la même que ce soit dans une mosquée ou dans un endroit quelconque privé.

Alors là, merci Batata. Ne le prend pas le compliment d'un fasciste qui se frotte les mains en pensant que tu fais son jeu, déjà parce que je ne suis pas un fasciste, et ensuite ce n'est pas l'idée de me baser sur ton propos [edit](ce que je compte ne pas faire)[/] qui m'inspire ce trait.
Je te rend hommage car il est rare sur HFR de voir des intervenants qui sont prêts à être de bonne foi en s'affranchissant des camps de contradicteurs, des gens qui disent la vérité sans essayer de prédire ce qu'on fera de leurs déclarations.
 

Source ?

Ne pas financer des lieux de culte ok (encore que, c'est avant tout un bâtiment fonctionnel et nécessaire pour le bien être des citoyens), mais qu'en est il de refuser des permis de construire ? Concrètement, c'est pas l'argent qui manque, juste de la bonne volonté.

Non mais c'est évident que la laïcité ne naît pas et ne se développe au sein d'une religion... Fais pas semblant que c'est un scoop.

C'est pas le Ministère de l'Intérieur qui va faire changer le statut de la femme au sein du couple musulman français.    
Tu dis que l'islam est une civilisation, normal qu'on s'interroge sur l'évolution de ce bout de civilisation venu en France (pas forcément de son plein gré, mais ce n'est pas la question).
 
Quant à la Bosnie, je ne prends pas cet exemple pour modèle (soit je me suis mal exprimé, soit tu as mal lu). Je dis que ce n'est pas possible dans nos démocraties actuelles, le régime politique en place ne peut pas légitimement appliquer une laicisation d'état à force de lois et répression.

Non mais sérieusement, tu as une source sur les violences conjugales plus haute chez les couples musulmans en France ?

Et je vais même pas réagir sur la Bosnie par ce que bon.

De quelle merde tu parles ??

 
Il me semble que statistiquement les couches sociales les plus pauvres sont le plus soumis à la violence conjugale.
Donc, comme les musulmans ont tendance en France à faire partie des couches sociales les plus pauvres, cela induirait que les violences conjugales sont assez hautes chez les musulmans par rapport à d'autres.
 
Mais l'interprétation serait assez putassière d'affirmer que c'est parce que quelqu'un est musulman qu'il aura d'avantage de chance de battre sa femme.

Je ne sais plus, c'était sur le journal papier, ça doit dater d'une affaire de violence conjuguale qui avait été médiatisée et le journaliste avait interviewé des personnes qui travaillaient sur cette thématique. Et un des passages concernait l'état des relations homme-femme dans les couples musulmans. Le bilan n'était pas très rose (remonté par des assos et des enquêtes de terrain je crois): relations sexuelles non consenties, difficulté à parler de pbm gynéco pour la femme etc.
Bref, sans doute un constat à mettre sur le compte d'une éducation différente et d'un déficit d'information au sein d'une partie de ces couples. Rien de grave