Reprise du message précédent :

Sauf que Ceaucescu n'a pas eu droit à l'hommage de centaines de pays du monde entier, certains faisant même plusieurs journées de recueillement national, ni à celui de 2 secrétaires et un président de l'AG des Nations Unies.  Demande-toi pourquoi.

Obama est allé rendre visite à Castro et a bonne réputation à Cuba, contrairement aux présidents américains précédents.
Tu crois aussi qu'Obama aurait été chaleureux avec Ceaucescu ?
https://resize-parismatch.lanmedia. [...] Castro.jpg
https://resize-parismatch.lanmedia. [...] -Homme.jpg
Il est visiblement beaucoup plus souriant en compagnie d'un Raul Castro que d'un Trump.

Voici la visite de François Hollande au vieux Castro.
Une visite amicale.

Bref, rigoureusement rien à voir. Castro est plutôt à mettre aux cotés d'un Mandela, pas d'un Ceaucescu.

Après, je pense que le pouvoir aurait dû commencer à s'assouplir et à s'ouvrir il y a 30 ans. Economiquement, il y a bien un semblant de marché  libre parallèle au système contrôlé par l'état (avec deux monnaies en circulation, limitant très fortement les échanges entre ces deux marchés), mais il est embryonnaire et plutôt réservé aux étrangers car ces produits sont hors de prix pour les locaux. Le choix des produits est limité et bien sûr cela est essentiellement dû à l'embargo américain. De ce coté-la, l'embargo est contre productif car il empêche l'épanouissement d'un marché libre, le but des Américains n'étant pas que l'économie fleurisse, mais a toujours été de l'affaiblir pour renverser le pouvoir.

Mais à Cuba, ça ne marchera jamais. Cet embargo n'est rien d'autre qu'une punition sans fin.

 
C'est quand même pas très gentil

 
 
Il faudrait que les USA se calment : la guerre froide est terminée.

Il a renversé une dictature...
puis a installé la sienne

Si ça en fait un "héro", et ben merde, la définition de "héro" n'est plus ce qu'elle était
Tu oses même le comparer à Mandela. Pauvre Mandela

Encore pour l'économie je veux bien lui trouver des grosses circonstances atténuantes, vu la situation particulière de Cuba, et ne pas lui faire porter la responsabilité de l'économie du pays, mais punaise, en terme de droits humains et de démocratie, c'est vraiment le bas du panier mondial.

C'est devenu une figure très importante, qui a réussi à perpétuer son pouvoir et celui de ses héritiers, maintenant inévitables dans toutes les relations avec Cuba, qui se normalisent parce que Cuba n'est plus une menace et que tout le monde s'est résolu au fait que ça ne deviendrait pas une démocratie avant très longtemps.
Mais heu pour le rapport à l'héroïsme va falloir trouver autre chose.

 
Au calme    
 
HFR tjs plus haut  

Rolala ces fragiles. J'avais mis un redface.

Ce topic  

Oui, mais on voit là toute la haine idéologique de Washington envers le régime cubain. Haine qui d'ailleurs est largement partagée dans les deux partis, et essentiellement basée sur de l'ignorance totale de ce pays, à l'instar de ceux qui vont comparer Castro à Ceaucescu.
Et pour ce qui est de Mandela, n'oublions pas qu'il était encore placé sur la liste des terroristes internationaux de la CIA sous Reagan. Nul doute qu'une partie des Américains le considèrent encore comme un terroriste.

C'est surtout que les Ricains ne supportent pas qu'un pays du contient ne leur soit pas inféodé. Ils étaient aussi vent debout contre Chavez et tous les présidents gauchistes d'Amérique Latine.

 
Ou la Bolivie

Bien sûr que si, Ceaușescu était incontournable entre 1960-1980.
Les dirigeants du monde libre se déplaçaient à Bucarest pour saluer le grand homme qui ne s'alignait pas sur Moscou.
De Gaulle lui a remis la légion d'honneur

Pour revenir sur Castro, on peut saluer et reconnaître l'homme qui s'est élevé contre Batista, l'impérialisme américain, qui a apporté des progrès indéniables à Cuba en matière sociale, etc.
On peut sans problème constater que les USA ont commis des actes odieux et continuent de tenter de déstabiliser le pays.

Il n'empêche que Cuba est une dictature mise en place et entretenue par Castro et que ce système n'est pas justifiable, ni au regard de l'objectif recherché, ni à l'aune du comportement des USA.
Violer les libertés et droits fondamentaux d'individus, même avec les meilleures intentions du monde, n'est pas un comportement défendable.

La question initiale étant de connaître vision que portaient les cubains sur Castro : le simple fait qu'ils ne puissent pas eux-mêmes s'exprimer librement sur la question devrait en tout cas suffire à ce que nous même nous ne le mettions pas sur un piédestal.

 
ça en était un il fut un temps

 
C'est curieux comment on change les mots suivant le camp. D'autres auraient parlé de résistants..  

Tous les cubains ne vivent pas à Cuba, et les cubains expatriés et libres ont massivement fait la fête lors de son décès.

Je suis assez vieux pour me souvenir de la.mort des Ceaucescu et non, personne ne les a célébrés, bien au contraire. quand ils ont été condamnés au peloton d'exécution, tout le monde était content.

Tu veux parler des 200 000 pro Battista qui ont pris la fuite à la révolution et leur famille ?
Parce que des centaines de milliers de Cubains ont rendu hommage au Commandante. Bref balle au centre.

 
Un peu comme Kadhafi quoi    
pourtant il avait été reçu à l'Elysée en grande pompe

T'es peut-être pas au courant mais Batista est mort y'a presque 50 ans et des dizaines de milliers de cubains ont continué de fuir de pays pendant les décennies qui ont suivi, et ça continue aujourd'hui. Rien a voir avec le fait d'être pro-Batista où je ne sais quoi, les gens ont tendance à fuir les dictatures communistes, c'est pas nouveau.

Après oui, les cubains non libres restés au pays ont rendu hommage à Castro.
Des cubains libres, j'en ai pas vu beaucoup le faire.

Te souviens tu si au moment de leur mort, le frère Ceaucescu tenait le pays et sa police politique ?  

Ils ont exercé le pouvoir pendant plus de 20 ans avant ça.
Et tu parlais du fait d'etre soutenu par des chefs d'Etats étrangers.

Ils n'étaient soutenus par personne. C'est débilissime de comparer les Ceaucescu à Castro, mais ça ne m'étonne pas de ma part de ceux qui appellent Mandela un terroriste. Dans ce cas la résistance française aussi c'était des terroristes, ils faisaient sauter des trains...

Les cubains "libres" mon cul. Les États-Unis "Land of the free" pays qui emprisonne plus de leurs citoyens que n'importe que pays d'Amérique Latine, le pays qui condamne à la prison à vie des manifestants de BLM qui ont jeté de la peinture sur l'entrée d'un bâtiment alors que 2 flics repartent tranquilles après avoir vidé 3 chargeurs dans le dos d'un noir, paye ta liberté.
 
Excuse-moi mais on peut en parler de la liberté à l'Américaine.
Cuba emprisonne à vie des enfants après les avoir séparés de leurs parents ?
La Cour Suprême cubaine a-t'elle décidé que les prisons n'avaient pas à assurer la sécurité des détenus face au COVID, condamnant certains d'entre eux à mort Ah non ça c'est la CS des États-Unis.
 
Je veux dire c'est facile d'accuser Castro de tous les maux mais faut avoir le cul propre, et les pro Américains n'ont rien à dire là-dessus.

Et la police politique dictait les réactions du secrétariat général de l'ONU aussi ? C'est la police politique qui fait qu'Obama sourit en la présence de Raul ?  
Tu nages en plein conspirationnisme parce que tu es incapable d'admettre que Castro est perçu comme un héros dans le monde entier.

Putain plus je te lis au fur et à mesures des années, plus tu deviens bête

Tu manques d'objectivité et tu te sens -à tort- attaqué.
Je ne compare rien, je répondais simplement à l'argument sur Ceaucescu qui n'avait pas de soutien.
C'est factuellement faux, son régime étant un des rares a être à la fois soutenu par les pays du "monde libre" et ceux du bloc soviétique.

   
"impitoyables aux défaillances des démocraties, indulgents aux plus grands crimes, pourvu qu'ils soient commis au nom des bonnes doctrines" comme disait Raymond Aron (dans "L'Opium des intellectuels", un ouvrage qui ne te concerne pas toutefois).

 
Tu peux pas prendre du recul au lieu de traiter les gens de débile ?
oui, du point de vue de l'occupant, les Allemands, les résistants étaient des terroristes, du point de vue des occupés, c'était des héros.
Comme Al Nosra passaient pour des gentils héros qui voulaient débarrasser la Syrie de Al Assad avant de devenir le groupe terroriste qu'il a été ensuite.
ça dépend de la où on se place et surtout de qui gagne à la fin.
 
Aux yeux des autorités de l'Afrique du Sud pendant l'apartheid, Mandela était considéré comme terrorisme, il a quand même fait péter des bombes. Mais ça n'empêche pas qu'il a fait beaucoup pour son pays et surtout le réconcilier après l'apartheid en devenant un grand president.

Je finirai peut-être un jour par atteindre ton niveau si je continue dans cette direction.

Citation qui s'applique admirablement aux Américains (qui renversaient des présidents élus, mais un peu trop à gauche à leur goût, pour installer un dictateur fantoche de droite), comme je l'ai démontré dans le message auquel tu as répondu.

Non c'est factuellement exact et tu es en tort. Tu confonds le Ceaucescu des années 60, qui aurait reçu une médaille de De Gaulle pour avoir combattu les Nazis avec le Ceaucescu qui est renversé et exécuté. Entre temps, il a perdu tous ses soutiens.

A l'inverse, Castro a gardé le soutien et un certain respect international depuis le début et jusqu'après sa mort, à l'exception des Etats-Unis et d'une petite poignée de nations.

Je ne traite personne de débile, je dis que la comparaison est débile, et fait preuve d'un niveau d'ignorance rarement atteint.
L'histoire de Mandela, c'est qu'il était vu comme un résistant de la part de la communauté internationale, à l'exception de Reagan et surtout Thatcher qui l'avaient placé sur leur liste de terroristes internationaux et refusaient de l'en enlever. Ils avaient pris le coté de l'Apartheid.

J'arrête là, je ne confonds rien ce n'était simplement pas le sujet. Tu es juste obtus et tu fais exactement ce que tu reproches à tes interlocuteurs : ne pas être impartial.
Pour information quand même, la remise de la legion d'honneur à Ceaucescu n'a rien à voir avec son rôle face aux Nazis.

 
C'est ce que je suis en train de dire dans mon post, pour la majorité un héro, pour certains un terroriste, tu lis les posts des autres au lieu de foncer bille en tête ?

 
D'autant que Nelson Mandela a eu un temps sa carte au Parti communiste d'Afrique du Sud.

 
le fait est qu'aux US, tu peux publiquement critiquer la politique du pays
 
c'est possible à cuba ?

niveau internet ils en sont où à cuba ?

Citation on ne peut plus pertinente.

Tu n'as clairement pas compris le but de ces précisions. Je mets en parallèle l'attitude des pays où le capitalisme est idéologique face à l'Apartheid et face à Cuba. Dans les deux cas, ces pays avaient un intérêt économique à soutenir la dictature en place et à empêcher toute voie alternative, et dans les deux cas la propagande consiste à démoniser les rebelles et la voie alternative.

Encore une fois je ne dis pas que Castro est au-dessus des critiques, loin de là, mais il y a besoins 'une normalisation et ça passe par la levée des sanctions. L'ouverture du pays viendra naturellement.
Mais tant que le pouvoir cubain est démonisé par les petits  idéologues sans envergure  et foncièrement mafieux à la Marco Rubio, cela ne peut pas arriver.

Essentiellement bloqué par les Américains. Ils doivent avoir une communication satellite qui passe sur un satellite russe ou quelque chose comme ça.

Il faut un permis. L'accès à un internet est contrôlé et les emails surveillés.
Les habitants qui ont accès à internet ont essentiellement accès à une adresse email limitée au pays et à certains sites de propagande du gouvernement, dont https://www.ecured.cu/, un wikipedia garanti sans idée contre-révolutionnaire  
Les autorités ont dit qu'internet était "la grande maladie du 21ème siècle" du fait de l'information "contre-révolutionnaire" qui y circule.
Selon RSF, Cuba est considéré comme "ennemi de l'internet".
Cuba a implémenté un réseau national fermé similaire à celui de la Corée du nord.

Quant aux infrastructures, sans surprises elles sont misérables pour plusieurs raisons, entre autre :
-l'embargo américain
-l'état économique du pays depuis la chute de l'union soviétique
-la peur du régime d'accepter des investissements internationaux et de s'ouvrir à de l'information "contre-révolutionnaire"

En 2009, Obama a autorisé les fournisseurs américains à fournir internet à Cuba. Offre rejetée par Cuba qui a préféré travailler avec le Venezuela ( ).

https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_in_Cuba
https://en.wikipedia.org/wiki/Inter [...] ip_in_Cuba
https://en.wikipedia.org/wiki/Telec [...] ns_in_Cuba

 
Mais bordel, c'est toi qui comprends rien, je parlais pas de politique ni du fait qu'un tel ou un tel est au dessus des critiques, je disais mot pour mot que suivant les interprétations, le sens de l'histoire et les points de vue, un héros peut être appelé terroriste et vice versa.
 
Ceaucescu, décoré par De Gaule puis tombé en disgrace.
Castro, héros de la révolution pour les uns, dictateur despote pour d'autres.
Mandela, déclaré terroriste par l'AdS, UK et US, puis héros de la lutte contre l'Apartheid  
 
pas de débat, c'est seulement une observation.

Marrant parce que quand on est sur l'île on a accès à internet comme tout le monde, je pouvais lire et écrire sur HFR. Après pas mal de sites commerciaux américains sont bloqués, mais sinon je ne me souviens pas avoir eu de problème pour lire la presse US.

En clair tu écris beaucoup de n'importe quoi sur un pays que tu ne connais pas.
Et c'est amusant parce que tu omets de citer le paragraphe qui te contredit et qui correspond à mon expérience.

"The mobile internet in Cuba being provided by ETECSA, Cuba's telecommunications company, is mostly uncensored. However, a few sites funded by the U.S. government are blocked, including a few sites that are outspoken critics of the Cuban government lobbying for systematic change."

Si tu veux un aperçu vraiment réaliste de l'état de l'Internet à Cuba, il faut lire ce rapport:
https://ooni.org/post/cuba-internet-censorship-2017

41 sites bloqués sur 1458 testés. Il reflète assez bien mon expérience en 2019. C'est galère parce qu'on est souvent limité à quelques spots wifi (les halls de grands hôtels, quelques endroits populaires), parfois j'avais le wifi dans des casa particulares, et le débit est relativement lent, mais j'avais de l'Internet dans toute l'île et je n'ai pas ressenti de censure particuliėre, même en accédant à un site comme le Wall Street Journal par ex. Je ne sais pas ce qu'il en est des discussions politiques, je n'ai pas tenté.

Ça j'avoue volontier que c'est au delà de mes capacités en effet.