Reprise du message précédent :

 
Vrai. Les remises bas salaires ont couté à l'état plus de 30 milliards en 2006, que j'avais lu. Enfin pratiquement pas tout à fait, il y a une portion deductible et l'autre pas, donc plusieurs % quand même. (c'est le gros bordel ces lois).

Je tiens l'expression "pratiquement pas" de 2 comptables de (respectivement) TPE et PME, qui beneficient peut-etre de situations encore particulieres par rapport au cas general
 
Et meme du point de vue du language, pratiquement pas est une valeur relative    
 
Mais bon dans tout les cas, une comparaison du cout reel du SMIC entre els differents pays d'europe qui en ont un, a mon avis on aurait des surprises  

 
Bah, j'ai eu plusieurs salariés pas loin du SMIC et je peux te dire qu'il y avait un paquet de charges sociales dessus. Certe il y a la réduction fillon mais c'est loin de couvrir ne serait-ce que la moitié des charges. Mais, je trouve que ce système de réduction est une connerie, c'est une trappe à bas salaires.
 
Perso, je suis pour la suppression de toutes les charges sociales sur les salaires, hors retraite (car le montant dépend du salaire). Transfert vers une TVA sociale, l'impot sur les bénéfices et les revenus de placements. Ca pénalisera les importations, ca permettra aidera le marché de l'emploi, ca permettra une augmentation du salaire net des salaries et une baisse des couts de MO pour les boites.

Apparement, c'est ce qui fait toute la difference

Et la secu/assurance maladie, tu la vois comment dans ce systeme ?

 
Bah j'ai expliqué je pense : finançé par une TVA sociale, une part de l'impot sur les bénéfices et une part sur les revenus de placements (comme pour le RSA).
 
Comme ça, tous les produits importés participent au financement de notre système social. Le financement n'est plus basé à 80% sur le travail.
Coté dépenses : contre les franchises, obligation des génériques, médecin traitant obligatoire, controle plus stricte des arrets maladies. Mais faut pas se leurrer, ca coutera de plus en plus cher. Soit on augmente les revenus de la SS, soit on diminue les dépenses. Impossible d'augmenter les charges sur les salaires (déjà trop élevées) donc on diminue la couverture ou on trouve une autre source. Je penche pour une autre source. D'un manière cynique : gens en meilleurs santé = moins d'arret de travail, salariés plus productifs, plus longtemps = tout bénéf pour les entreprises.
 
Pour moi, la clef est la TVA sociale. C'est la bonne solution, pour plusieurs raisons, évoquées plus haut.

Ca se tient

c'est quoi cette "autre source" ? une mutuelle privée façon USA ?
 
'ah mais m'sieur Chombier, vous faites des cacas mous depuis des années vous comprenez, faut qu'on double votre mutuelle'

Le problème de la tva c'est qu'il s'agit d'un prélèvement aveugle qui ne tient absolument pas compte de la situation des individus.

Le pétrole est retombé à 96 $ !

 
Vu l'effort de starone pour:
1) présenter clairement son avis,
2) présenter clairement une proposition de solution, même incomplète,
t'aurais pu faire l'effort de répondre par autre chose qu'un gros LOL et une anecdote "caca mou"...

Chouette je vais pouvoir en reboire tous les matins.

 
On peut ne pas aimer ses propositions pour des raisons ideologiques, mais elles ont le merite d'etre argumentees et raisonnables d'un point de vue economique.

 
J'ai expliqué l'autre source de financement : TVA sociale, impots sur les bénéfices, prélèvement sur les placements (idem RSA)

tu as sur encheri par

pour moi le mais implique que de toute façon ça ne sera pas suffisant a terme, tes propositions.

j'ai peut etre mal compris. tu penses que le systeme peut s'auto suffire ?

[edit]

pour preciser ma pensée, j'ai du mal avec "taxer les importation" par de la TVA donc les importation contribueront a notre SS

je veux dire les importations sont deja taxées par la TVA. et la TVA de toute façon c'est le portefeuille de celui qui achete donc par extension du pays qui importe. et une hausse de la TVA penalise proportionnellement nos produits vendu au sein du marché interne, sans les rendre plus competitif a l'exterieur.

y'a 2 choix.

soit on taxe bcps mais les gens acheteront peu. soit on taxe peu mais les gens acheteront bcps. l'un dans l'autre, j'ai vraiment du mal voir quel systeme  rapportera plus. 10000 produit ecoulé a 5% ou 1000 a 20% ?(c'est un exemple hasardeux, et c'est la ou il m'est difficile d'evaluer le systeme avec la meilleure plus value pour la SS)

vous sous entendez, dans ce systeme de taxation que acheter peu restera bon economiquement. pourtant notre systeme economique est basé sur la consommation (a outrance). consommer moin signifie une croissance moindre. donc economiquement, on va ou avec un tel systeme?

là ou une simple hausse des salaires en grignotant sur les milliards de benef des entreprises permet

1°) d'acheter plus
2°) cotiser plus, puisque c'est proportionnel.

Ta proposition, bien qu'intéressante, n'est pas réalisable. Tu ne peux pas forcer une entreprise à augmenter tous ses salariés. De plus, je l'ai déjà dit plus faut, les entreprises ont d'une manière générale, peu de lattitude, la MO leur coute déjà énormément. Tu pousses encore un peu la dessus, tu pousses les entreprises en dehors de le France.
 
Pour rappel pour la la TVA sociale, il y a deux parties :
- tu instaures une nouvelle TVA qui s'applique à tous les produits
- tu supprimes les charges salariales hors retraite. Les salariés ont plus de net, les entreprises ont moins de MO. Tu rends donc tes produits plus compétitifs vis à vis de ceux qui sont importés.
 
C'est pas la panaçé mais cette solution a beaucoup d'avantages.
 
Concernant l'emploi :  en rendant le travail moins cher et surtout en faisant peser le financement de la sécu sur la consommation, les bénéfices des entreprises et les bénéfices financiers plutôt que sur le travail on devrait revenir à un taux de chomage plus correcte (ce qui poussera d'ailleurs les salaires vers le haut).
 
De plus, une entreprise qui se créé va pouvoir embaucher pour pas trop cher et ne participera au financement de la sécu qu'à partir du moment ou elle sera assez développée pour survivre, grace au CA généré (et donc à la TVA) et aux impots sur les bénéfices.
 
Pour revenir au mais. Je pense que ce système peut s'autosuffire mais qu'il faut globalement augmenter le financement et pas seulement le transférer d'une source à une autre. Car la médecine est de plus en plus technique, que l'on devient de plus en plus vieux, que la dépendence va couter extremement cher. Bref, la croissance du cout de la santé sera supérieur à la croissance du PIB. La santé va prendre une part plus importante dans nos dépenses, obligatoirement au detriment d'autre chose.

Ca se fait depuis 20 ans en Irlande ou la revalorisation des salaires est decidee nationalement par des negociations entre les representants de l'etat, des employeurs et les syndicats. Par exemple, cette annee, aec la crise, c'est des negociations particulierement difficiles...
http://www.rte.ie/news/2008/0913/partnership.html

 
Je vois pas comment ça peut marcher. Tu vas décider de 3% d'augmentation pour tout le monde, mêmes pour les entreprises qui vont mal et pour les gens qui sont bons à rien. Ca me semble bizarre. Faudrait regarder tout le système pour comprendre j'imagine. C'est un coup à virer les gens pour ajuster la masse salariale... ah ben ils font peut être comme ça.

Vu le taux de chomage (faible a ~4% pendant les 5 dernieres annees), ca me semble peu probable. A mon avis ils encaissaient et augmentaient les prix en proportion, ce qui est beaucoup plus probable (inflation haute).
 
Donc effectivement ca n'est pas forcement une bonne chose, mais ca fonctionne, c'est possible

ce que tu proposes c'est de supprimer les cotisations patronales, et reverser la part salariale (le brut?) aux salariés finalement, en contre partie d'une hausse de la TVA. rien d'innovant en soit, si ce n'est que rien ne prouve que la suppression de l'un va etre compenser par l'autre, a moin d'augmenter la TVA plus que raisonnablement.

dans ton systeme, les entreprises qui importent (dans une optique de taxer les importations je le rappel, le cheval de bataille) tu leur fait aussi payer la TVA? ou la TVA ne s'applique qu'au produit final, c'est a dire auprés du portefeuille du consommateur exclusivement?

 
Pour la première remarque : il faut faire le calcul pour que ça s'équilibre. On sait tres bien se que rapporte les charges sociales, dont ont peut tout à fait calculer ce qu'il faut rajouter en TVA.
 
Pour la question : c'est toujours le client final qui paie la TVA. Pas de raison de faire une exception. Il ne s'agit pas de taxer les importations (c'est interdit, enfin tres régulé OMC toussa) mais de favoriser nos produits. De plus c'est un bénéfice annexe de la TVA sociale, pas le but principal. Le but principal est de transférer le financement du travail vers d'autres sources pour que le travail ne soit plus autant pénalisé.
 
Ca a aussi pour avantage de faire participer directement les touristes à notres système social :-)

 
Une hausse de la tva, si elle n'est pas concertée (europe) aura des effets de bord catastrophiques aussi.
Déjà tous les frontaliers iront acheter et faire leur course de l'autre coté. On a déjà ça pour les clopes, l'alcool, l'essence... là ça va se généraliser.
Sans parler du commerce sur internet. Tu ne pourras pas taxer les produits achetés ou commandés à l'étranger, celà s'apparenterai à une taxe douanière intra communautaire et je pense pas que ça marche. Entre l'espagne, l'italie et l'allemagne, le tissu économique frontalier va exploser.
De plus tu taxes moins les salaires et les entreprises, la hausse de tva fera que le particulier ne verra pas de différences pour son pouvoir d'achat et rien ne prouve (doux euphémisme) que les entreprises reverserons une partie des sommes récupérées aux salariés.
Et je le répète, la tva est aveugle.
Alors a moins d'exonérer de toute tva sociale nombre de produits de base (alimentation, soins, habillement...) les personnes avec des fins de mois difficiles vont en chier.
Parce que une famille de 4 personnes modeste, va claquer bien plus de tva pour vivre, que l'abbattement de charges sur un ou deux salaires faibles.

 
Oui, il faut une concertation européenne sur ce sujet. Ca va pas être simple. Si certains ici avaient voté oui au TCE, ce serait plus simple.
Pour les produits achetés à l'étranger (hors europe j'entends), tu peux tout a fait les taxer et en plus la TVA est due.
Pour les entreprises, si tu supprimes les charges sur le net, elles n'ont pas le choix, elles te verse ton salaire brut.
On pourrait ne pas appliquer cette TVA sur les produits de base, pourquoi pas. Mais pas sur que ça soit bénéfique à long terme.
Pour ta famille modeste, ca donnerait presque 600 euros de plus par mois si il y a deux smic.
 
J'ai pas dit que c'était une solution miracle et simple a mettre en oeuvre mais ca me semble une bonne approche pour arreter de faire du travail la principale source de financement de la sécu.

 
Pour les smicards oui, mais pour tous les autres rien n'empêche les entreprises de revoir le brut à la baisse.
C'est accélérer encore plus le phénomène de smicardisation.
De plus tu fais comment pour toutes les aides sociales versées en fonction des revenus, tu réévalues tous les plafonds?
De plus le système est hautement inégalitaire, tu supprimes une taxe proportionnelle à un revenu et tu la remplaces par un prélèvement aveugle sur la consommation.
Je résume, petit ou gros salaire on gagne 30% de plus sur le net (c'est un exemple) entre donc de 5000 on passe à 6500, de 1000 à 1300, ok, sauf que tous les prix vont augmenter de la même façon pour ces deux revenus, t'as pas l'impression qu'il y en a un qui se fait un peu beaucoup couilloner dans l'histoire? Parce qu'il est évident le gros revenu ne va pas redépenser l'intégralité de son gain, il va épargner et surtout défiscaliser au maximun.
Le petit revenu lui va se faire rincer si tu veux que ta hausse de tva compense les 1800 de réductions de charges cumulées sur ces deux revenus.
 

un autre probleme vient se greffer a tout cela. en dehors de la hausse de la TVA, tu ne peux pas empecher les entreprises d'augmenter leurs marges. et elles ne vont pas se priver de se regain de salaire pour faire exploser leurs marges, afin de grapiller un max l'argent depensable en plus de ces salaires. et puis a la sortie, gagner 300€ de plus sur le salaire pour les perdre en TVA c'est ni plus ni moin qu'un transfert d'impot. les cotisations patronales en moin.

pourquoi les entreprises ne font pas 99,9% de marge alors ?  

 
 
parcequ'aprés elles vendent plus?

bah voilà donc je ne vois pas en quoi elle pourraient plus augmenter leur marge que maintenant, sachant que au final l'augmentation de la TVA compenserais toute seule l'augmentation des salaires.

si il y a un regain de salaire, je ne doute pas que les entreprises vont s'engouffrer dans la breche pour venir pomper ce qu'elles peuvent de ce regain. TVA sociale ou pas.  
 

Pas pour les revenus élevés.

Mais elles ne peuvent pas (plus que maintenant en tout cas) vu que l'augmentation de la TVA va compenser à elle seule la hausse des salaire    
 
Sinon personnellement j'ai un avis mitigé sur la TVA sociale, car d'un côté elle favorise les exportations et pénalise les importations,
mais d'un autre côté toute la production exportée sera très peu taxée (pas de TVA dessus et charges réduites), donc peut d'avantage pour l'état et beaucoup d'avantage pour le privé.

Les revenus élevés dépensent moins en produit taxés avec la TVA que les pauvres ?

 
Si tu disposes d'un revenu déjà confortable, qu'on l'accroit de 30% est ce que tu vas intégralement dépenser ces 30%? En tout cas pas moi, un peu peut être, mais j'en profiterai pour épargner et défiscaliser le max de cette somme.
 
Si tu as un revenu faible, que déjà tu tires la langue et que tu te prives, une hausse de 30% du salaire risque bien plus d'être totalement consacrée à la consommation.  
 
Donc pour les bas revenus c'est une opération blanche, ou presque, on te prends d'une main ce qu'on t'as donné de l'autre.
 
Par contre pour les revenus aisés et plus, c'est un cadeau en or. Et même si cet argent est dépensé tot ou tard ça va poser un problème de trésorie à l'état et creuser l'écart entre les couches sociales.
Sans compter que si cette TVA sociale n'est pas européenne, rien n'empêchera de consommer à l'étranger. acheter sa voiture par un courtier en belgique, et hop tu contournes la tva.
Un prête nom achète la voiture à l'étranger et hop tu fais une vente "entre particuliers" hors TVA etc etc...
Espérer à ce sujet une harmonisation européenne, c'est un doux rêve, utopique.

 
Bah c'est un changement significatif du contrat de travail. Donc, c'est impossible.
 
Oui, on réévalu les plafonds, pas de problèmes. En même temps, on peut faire le ménage d'ailleurs.
 
Pour la question : bah non, tu consommes en fonction de tes revenus non? Donc tu pays les TVA en fonction de tes revenus. Tu parlerais de l'IR, je veux bien car il n'est pas proportionnel au revenu, mais les charges si.

 
Tu oublies la concurrences. Celle qui n'augmentera pas ses marges raflera tous les marchés.

Si dans le même temps les prix augmentent de 30% et que tu consommes toujours autant oui.
Et puis de toute façon je ne pense pas qu'il soit prévu une suppression totale des charges. Plutôt quelques pourcents de TVA en plus et quelque pourcents de charge en moins. Parce que sinon ça fait un peu brutal  

Et la suppression des 35h par "accord" interne, c'est pas un changement substanciel du ct? avec à la clé, c'est soit on réduit, soit on licencie, ça s'est pas fait peut être?
 
Mais quand tu es déjà aisé, que tu peux tout en vivant bien épargner une belle somme tous les mois, pkoi veux tu que ces personnes si on les augmente de 30% se précipitent subitement pour acheter une troisième voiture, trois ou quatre écrans plat, ou dix kilos de viande en plus par semaine?
Non il vont le "planquer" cet argent, en tout ou partie, on se retrouve donc avec une rentrée (charges sur salaires) qui disparait immédiatement et une rentrée (TVA) qui peut être différée de nombreuses années.  
Tu équilibre comment tes comptes sociaux?

[quotemsg=16176693,1884,29564]
 
Si tu disposes d'un revenu déjà confortable, qu'on l'accroit de 30% est ce que tu vas intégralement dépenser ces 30%? En tout cas pas moi, un peu peut être, mais j'en profiterai pour épargner et défiscaliser le max de cette somme.
 
Si tu as un revenu faible, que déjà tu tires la langue et que tu te prives, une hausse de 30% du salaire risque bien plus d'être totalement consacrée à la consommation.  
 
Donc pour les bas revenus c'est une opération blanche, ou presque, on te prends d'une main ce qu'on t'as donné de l'autre.
 
Par contre pour les revenus aisés et plus, c'est un cadeau en or. Et même si cet argent est dépensé tot ou tard ça va poser un problème de trésorie à l'état et creuser l'écart entre les couches sociales.
Sans compter que si cette TVA sociale n'est pas européenne, rien n'empêchera de consommer à l'étranger. acheter sa voiture par un courtier en belgique, et hop tu contournes la tva.
Un prête nom achète la voiture à l'étranger et hop tu fais une vente "entre particuliers" hors TVA etc etc...
Espérer à ce sujet une harmonisation européenne, c'est un doux rêve, utopique.[/quotemsg]
 
On a vu des utopies plus compliquées se réaliser.

Ouais comme entre bouygues orange et sfr.
Ou entre auchan, carrefour... qui on des territoires bien définis et se concurrence un minimun.

Mais bien sur qu'il y a des ententes, le problème c'est pas "il y a de la concurence ou pas de concurence", c'est qu'est-ce que ca change par rapport à maintenant !

 
Exemple
Tu gagnes 5000, hop +30% --> 6500 soit +1500
Ton budget soumis à la tva est disons de 3000 par mois (c'est énorme), +30% --> 900€
Déjà là ya un problème, parce que je ne vois pas pkoi la personne irait spontanément claquer 1500€ de plus par mois.
 
Le "pauvre" lui ya pas de problème, il claquera tout...

 Bah qu'au lieu de prélever en fonction d'un revenu, tu prélèves en fonction d'un critère d'achat, par nature c'est injuste parce que du coup tu ne prends pas en compte la situation financière de la personne.