Reprise du message précédent :

 
 
non, c'est pour cela que c'est étonnant que tu sois si catégorique alors que tu n'y a jamais mi sles pieds.
 
Beaucoup d'ONG ce sont barré depuis que cette guerre interminable et ingagnable a commencé:
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liber [...] arm.C3.A9e
 
donc non désolé, le bilan de cette guerre est fortement négatif, le stalibans y sont pour quelque chose, la coalition aussi.  
 

 
Et pourquoi cela t'amuses autant ?    

tu es aussi catégorique que moi et tu n'y a jamais mis les pied non plus. Idem pour alladin...
et j'ai jamais prétendu que la situation était idyllique ni même simplement "bonne" ou "acceptable". Seulement  dire comme c'était marqué plus haut qu'en 7 ans on a rien fait en Afghanistan a part des ruines c'est faux.
le départ de certaines ong est récent et lié au regain de violence dans la région.... Ils se sont pas tourné les pouces pendant 7 ans...

Et désolé si je pense que la situation sous les talibans était pire

 
 
je requote ce que tu disais plus haut quand même
 

 
comme si t'avais été sur place, c'est drole. Moi je ne suis pas catégorique dans ce sens là, ca c'est sur.
 
Et le bilan de 7 ans d'occupation, c'est toujours autant d'insécurité (si ce n'est plus), un problème énorme de corruption, des civils qui morflent, un pays.. En ruine.

 
Par curiosité, tu inclurais les talibans là dedans ?

Pauvre ignorant les talibans sont des humanistes ! Des défenseurs de la culture, des droits des femmes et de la tolérance.
 
Soyez maudits croisés occidentaux !  
 
Yems il est en Afghanistan et il sait comment ça se passe, écoutez-le !
C'est la guerre qui a fait fuir les ONG. Avant les talibans les accueillaient les bras ouverts, c'est bien connu.

D'autant que ce sont les talibans qui attaquent les ONG
 
La situation depuis les talibans s'est améliorée, même en dehors de Kaboul. Maintenant tout n'est pas uniforme. Il y a des endroits où la vie est moins paisible que d'autres,où il est rpesque impossible d'envoyer ses enfants à l'école. La dernière fois que j'ai vu un ami afghan en Iran ma femme lui a fait "une blague" en disant que l'Afghanistan se développait plus que  l'Iran car il nous disait que son pays avait tellement changé . Néanmoins il reste toujours l'insécurité mais tous me disent que çà a changé. Je ne suis pas allé perso ces derniers temps, mais après les talibans c'était quand même une sacré ambiance de paisibilité et d'espoir. Et dans une région pachtoune! Malheureusement ces derniers temps je sens que çà change, mes amis sont moins sûrs même si confiants. Ceux qui n'y sont pas retournés ne l'envisagent pas encore et préfèrent attendre.
Un oncle par alliance est en Afghanistan en ce moment  pour construire un pont. Il raconte que les gens sont accueillants très bien éduqués et que tout se passe merveilleusement bien. Mais cette région est bien protégée des talibans. Néanmoins étant iranien il sait que si il est attrapé par des talibans (il n'en a pas rencontré il a juste entendu parlé d'eux) il n'y survivra pas car bon nombre d'entre eux ont eu la philosophie al qaida implémentée : chiite ennemi, ong ennemi, police ennemie, école ennemie , etc etc
Je vais revenir sur l'éducation. Les pachtounes sont des gens fiers et les enfants sont très fiers d'aller à l'école, d'avoir un avenir, d'apporte run espoir et une fierté dans les yeux de leurs parents. En tout cas ceux que j'ai connu sont des enfants très curieux. Malheureusement actuellement on leur vole leurs bouquins on envoie des lettres de menaces et on intimide les parents pour empêcher les enfants d'aller à l'école.  
 
C'est sûr que tout çà semble n'avoir aucun rapport avec l'intervention militaire . Mais sans l'OTAN que ferait l'Afghanistan maintenant?  
C'est pas facile surtout que comme pour Ben Laden pour l'Arabie saoudite, certains s'amusent à utiliser le terme occupation comme si les troupes étaient les ennemis des afghans.
Quoiqu'il en soit je suis quand même d'accord sur un point avec Alladin mais que peut on y changer? des militaires qui ne communiquent pas avec la population, voire qui ont des attitudes non respectueuses çà aide pas et si on entend dans tout le pays parler des bombardements çà aide encore moins. Il faudra juger et informer les afghans de ce jugement. Et ceux qui sont mis en prison un peu pour n'importe quoi mais leur faciès ou leur barbe, çà aussi c'est stupide.  

 
 
c'est quoi encore cette attaque perso de merde? T'as l'intention de passer derrière tout mes post pour les deformer ou quoi?  

 
 
Bientôt les Talibans vont devenir des héros libérateurs selon toi, aptes à gouverner le pays    
 
Autant je suis pour un retrait du pays, mais autant ça n'enlève rien au fait que les Talibans sont néfastes pour ce pays.
 
Ce dont a besoin l'Afghanistan pour sortir de la merde, ce n'est pas de fanatiques pour ramener le pays au Moyen Age, c'est surtout d'une sorte de Mustapha Kemal local pour développer le pays, l'occidentaliser, faire de grands travaux, laïciser la vie publique, éduquer le peuple, etc..
 
Ceux qui soutiennent l'islamisme dans le monde musulman font fausse route, s'ils veulent s'en sortir, c'est du kémalisme ou du nassérisme qu'il leur faut

C'est pas une attaque perso. C'est la vérité révélée !
Comme tu l'as dit ce n'est pas les talibans qui chassent les ONG mais la guerre et les affreux croisés. Et puis c'est vrai avant c'était mieux sur tous les points. Le mollah Omar c'est un Erasme que notre propre barbarie occidentale nous empêche de comprendre. L'Afghanistan des talibans était le phare de la connaissance pour toute l'humanité. Hélas par cupidité et fanatisme nous avons détruit ce paradis terrestre ...

 
En voyant ce post et toutes tes réponses argumentées j'en ai déduis que toi tu es sur place et que tu connais bien la situation sur le terrain alors je te fais confiance.  
 

Et en lisant celui là j'ai compris. Si la guerre n'avait pas eu lieu les ONG auraient pu aider les Afghans. Les talibans les auraient accueillies avec bienveillance ( même s'ils n'avaient pas besoin d'aide puisqu'un l'Afghanistan était un havre de prospérité   ).
A partir de là une conclusion s'impose: un complot a eu lieu pour déstabiliser ce charmant pays.

Ton texte est clair : ce sont les talibans qui attaquent ces ONG et ce sont donc eux qui sont responsables de leur fuite.

De manière générale, là où il y a des talibans, les ONG ne vont pas car c'est beaucoup trop dangereux (que ces ONG recoivent une aide américaine ou pas, ça ne change rien du tout). Ce sont pas les militaires occidentaux qui empêchent les ONG de bosser en sécurité, ce sont bel et bien les talibans.

Et le problème c'est que là où sont les ONG, les populations locales en sont évidemment contentes.

Donc il faut faire quoi ?

Merci d'arrêter ce genre de provoc T'as déjà pris une sanction pour baston avec Yems. Si tu persistes, tu reprendras un ban, longue durée cette fois.

De manière générale, merci à tout le monde d'arrêter la provoc. Le post d'Alladin avec son "ces militaires prétentieux, suffisants, arrogant meme qui occuppent le terrain" (je passe le reste qui vole pas plus haut) mérite également clairement sanction.

Si vous arrivez pas à discuter sans vous balancez ce genre de choses à la tronche, on emploira des moyens expéditifs pour que ça cesse.

 
Sauf quand les services de renseignements occidentaux utilisent comme couverture ces même ONG pour infiltrer sous couvert certaines régions du pays.  

La guerre des boers a en effet été très dure. Je faisais allusion au quadrillage du territoire avec des petits postes fortifiés en grand nombre pour repérer les commandos boers, les quels étaient ensuite traqués. En Afghanistan, les unités talibanes se promènent comme elles veulent...
 
Accessoirement nos paras n'ont pas été vengés, leurs tueurs n'ont pas été traqués, qui sait ils ont peut être déjà recommencé. A moins qu'ils ne se remettent de leurs pertes.

Il avait au moins l'avantage, en tant que laïc socialiste d'être un ennemi mortel des islamistes...

L'arroseur arrosé, c'est cocasse.

Ahem, le grand homme providentiel amène souvent plus de problèmes qu'il n'en résout. Personnalisation du pouvoir, nationalisme, hypertrophie de l'Etat, anti libéralisme etc...

pourquoi ?
c'est contraire aux regles du forum de penser que la guerre est une connerie ?
tu voudrais que j'encense des gens dont le metier est de donner la mort ?
ou alors j'ai heurté ta fibre patriotique ?

Non, je te demande juste de pas être outrancier. Sur quoi tu te bases pour intégrer l'intégralité des soldats occidentaux sur place dans la catégorie "prétentieux, suffisants, arrogants" et je passe le reste ?

Si c'est pas une attaque de principe basée sur du vent, je sais pas ce que c'est.

Quant à ma fibre patriotique, ce que je peux te dire, c'est que l'armée française est habituée, comme la plupart des armées européenes - et contrairement à l'armée américaine, ce qui est un grave problème - à ce genre de conflit et à faire face à une population dont une partie peut être hostile voire dangereuse. Et à ce titre, elle sait bien gérer cette situation et ne tombe pas, sauf cas particuliers évidemment, dans l'arrogance, la suffisance et l'aggressivité envers les populations locales.

 
 
Vu l'état désastreux dans lequel se trouve le pays, on ne pourra de toute façon pas faire pire, et la démocratie n'y sera pas possible avant très, très longtemps
 
Au contraire, un "despote éclairé" peut sortir ce genre de pays de la misère, le moderniser, l'occidentaliser, etc.... Bref créer les conditions qui sur le très long termes aboutiront à la démocratie.
 

çà ne peut pas marcher comme en turquie ou en iran éventuellement.
raison simple: la turquie avait besoin d'un grand homme après un effondrement de l'empire ! les turques sont fiers de leur passé mais il y a longtemps eu cette tristesse de l'empire passé et de son prestige
 
en afghanistan çà n'a rien à voir. malheureusement le type que tu cites est plus dans les bouquins de comment placer les intérêts d'une puissance anglaise dans un pays en y placant un dictateur que l'on maintient au détriment de son peuple. je te rappelle que les anglais sont les spécialistes dans ce domaine.
en plus ils sont très mal placés pour l'afghanistan.
les afghans les ont combattu et ont obtenu les premiers l'indépendance à la force de leur courage , bien avant le démantèlement de l'empire des indes (pakistan inde...). les anglais ont aussi soutenu les islamistes fanatiques pour contrer les nationalismes arabes, les anglais ont une mauvaise influence sur les états unis et notamment sur la politique dans la région avec des soutiens hasardeux et dangereux . je ne comprends pas pourquoi il y a un soldat anglais en afghanistan. ce sont de bons soldats mais ils sont mal venus d'être là.
 
l'afghanistan c'est particulier. il faut un état fort mais aussi des gouvernances locales surtout pour les pachtounes. mais éviter le démantelement artificiel passe par un contrôle de l'afghanistan par les afghans et non par des puissances étrangères qui appuieraient certains groupes ou certaines populations .  si certaines puissances ne veulent que du mal à l'afghanistan, il faut espérer que l'OCS bouge son cul et aide concrètement l'afghanistan.

 
 
Ce sont les armées coalisées qui bombardent les civils et commetent des crimes de guerres.
 
Je ne vois pas comment on peut laisser passer ce parametre essentiel à la compréhension de la force des insurgé et des talibans.  

en même temps la bombardements de civil et les crimes de guerre c'est pas leur but principal ni leur passe temps favoris...
la terreur instaurée par les talibans par contre elle est quotidienne et aussi violente...
 
Les morts civils sont regrettables, et il faut tendres minimiser ce nombre, par contre je suis pas sur que ça soit dans les priorités destalibans de faire de même.... On a déjà parlé des chiffres ya pas si longtemps!

 
 
inutile de gonfler le bilans talibans, il n'y a pas eu de génocide lorsqu'ils étaient au pouvoir. Inutile parce que si l'on fait le compte des morts de civils par "erreur" a travers le monde dû au actions us, on doit tendre largement a plus que les talibans. Si on fait le compte de tous les gens qui ont été torturé de guantanamo à abu graib, et détenu sans procès (des crimes de guerre quoi) ont dépasse largement la barabarie des talibans.

si les talibans avaient 1 million de soldats super équipés et étaient les soldats de la première puissance militaire du monde, bref avec des si
on ne compare pas ce qui ne peut être comparé
combien de petits dictateurs qui n'ont pas eu l'armée d'hitler auraient pu battre son record de crimes contre l'humanité si ils avaient eu une armée adéquate?

 
 
Avec des spécualtions on peu aller loin effectivement donc tout ceci est hors propos. Je me cantonne au factuel, les bavures de soldats super équipé et première puissance au monde en passant par guantanamo et ses sous sol où l'on torture des milliers de personne détenu sans avoir été jugé.

D'ailleurs je vois même pas pourquoi tu parles de guantanamo...

Les talibans ne font pas de crimes de guerre ça c'est sûr. Ils coupent juste les têtes des journalistes et des civils qui ont la mauvaise idée de bosser pour le gouvernement. Pas de pitié pour les collabos !

dont la filiale en RIA est a Bagram

 
 
parce que des afghans sont detenu et torturé là bas

 
 
les talibans n'ont jamais prétendu apporter la liberté ni la démocratie, contrairement aux coalisés
 
et en bon petit bushien, une critique sur les armées occidental et te voila a assimiler les autres aux talibans

C'est vrai eux au moins ils sont honnêtes. Barbares mais pas hypocrites   .

 
C'est sur qu'entre une très grave "bavure" et un régime qui réduit les femmes à l'état de bête et qui tente d'annihiler toute pensée libre, le choix est dur à faire...
 
C'est marrant, quand Sarkozy refuse de boycotter les JO de Pekin, on dit de lui qu'il fait de la realpolitik et qu'il abandonne les principes de la France. Quand il envoie des troupes en Afghanistan pour protéger les droits de l'homme, on dit que ce n'est pas le rôle de la France.
Deux poids deux mesures...

 
 
je me demande parfois si c'est pas mieux tu vois.

 
   
T'as gagné un voyage gratos dans les montagnes pakistanaises chez les Talibans pour arrêter de dire n'importe quoi.  

 
 
ils reduisent les femmes a l'état de bête parce qu"ils refusent d'afficher des femmes a poil dans les revue pour vendre du dentifrice?

 
 
ton ethnocentrisme ne te menera nul part dans la discussion

 
   
C'est vraiment la comparaison la plus naze et la plus mlasaine qu'on puisse faire dans ce débat.
Je comprends qu'on adhère pas à la dégradation de l'image de la femme occidentale, et encore n'est elle pas totalement avérée puisque celle-ci est de plus en plus émancipée. Pas la peine de rappeller la pillule, la réduction des inégalités au travail, etc, etc... Quoiqu'il en soit, les femmes qui posent à poil le font par un choix purement libre. Personne n'a jamais mis un flingue sur la tête d'une fille de Playboy ou Entrevue. De même, personne ne force les gens à acheter Playboy ou Entrevue.
 
De l'autre coté, les femmes sont obligées de porter l'habit le plus dégradant qui ai jamais été, elles ne peuvent pas sortir de chez elles sans mari, elles ne peuvent pas travailler, elles ne peuvent pas aller à l'école, elles n'ont pas le droit à la justice, leurs droits sont inexistants face à ceux des hommes, elles peuvent être lapidées pour adultère, elles sont mariées à l'âge ou les petites françaises jouent à la poupée et vont au parc.
 
Tu peux vraiment te regarder dans un mirroir après avoir défendu les Talibans et leur manière de traiter les femmes?

 
Contrairement aux Talibans, on sait pertinemment ce qui se passe et s'est passé chez eux. Leurs crimes, leurs idées totalitaires, leurs méthodes ne nous sont pas inconnues. Eux ne connaissent pas ce qu'ils combattent, ils en ont une vision pervertie et biaisée.
 
Quant au débat ethnocentrisme/relativisme, autant ne pas l'avoir ici, c'est pas nous qui allons trancher sur la question. Quand je vois que tu cite Fannon dans ta sign, je me dis qu'on en aurait pas fini...

 
 
vos techniques de petit propagandiste bushien qui consiste a qualifier de talibans ou de defenseur de talibans ceux qui sont contre la guerre est largement éculée, et malheureusement pour toi, ne marche vraiment pas.
ensuite, je pense que tu devrais faire un tour dans les foyers de femmes sur paris, tu serais surpris de voir le nombre de prostitué de pays de l'estqui trouve refuge là parce qu'on les oblige à vendre leur corps.  
 
sais tu qu'une femme meurt tous les 3 jours des suites des violences conjugale.. En France?