Reprise du message précédent :

Sources ?    
Quel en serait l'intérêt ?
 

Le contexte géopolitique a du chatouiller Sarkozy qui s'est dit qu'il fallait dépoussiérer nos famas et montrer aux Russes, Américains, ou Chinois qu'on avait encore une armée...

on verra la politique militaire/défense américaine avec une crise économique majeure.  
on peut vouloir et ne plus pouvoir.
 

je suis assez d'accord . d'ailleurs adama je crois que kaplan partage bien cette idée.
par contre je rectifie l'erreur historique en gras:
Xénophon n'était pas du tout pour la démocratie! de plus Athènes a bani Xénophon et il n'a jamais défoncé l'armée perse  lol  
si tu veux parler des 10 000 on ne peut pas parler de défoncer une armée
Quant à Alexandre , çà me fait toujours marrer d'entendre démocratie associée à un tel crétin. ce qu'il a fait en perse est digne des pires abrutis: dans l'histoire perse on dit qu'il était émerveillé par l'administration perse , sa solidité , et aussi par la beauté de babylone qu'il décide de détruire son histoire (ses livres) pour que dans l'histoire ne reste que la trace des grecs
d'ailleurs des destructions il en a fiat pas mal
alexandre est un excellent chef de guerre. par contre la victoire contre Darius III est mal relatée dans le film .. il faut savoir que Darius III est un roi faible et qu'Alexandre est arrivé au bon moment . Mais raconte t on les magnifiques victoires perses sur les grecs? la perse était bien plus développée et administrée dans le respect de tous les états et cultures que les grecs qui vivaient comme des barbares à l'époque (ils étaient pas tous philosophes lol)
 
de plus si on parle de superbes chefs de guerre , en parlant de l'afghanistan , les pachtounes ont aussi eu des victoires énormes
c'est sûr qu'à lécole ou dans les bouquins de kaplan on verra uniquement le monde occidental. le reste de la supériorité de la race blanche peut être
 
je ne sais plus qui a comparé à la guerre d'algérie.
l'algérie était une colonie et la france aurait pu partir de façon propre et intelligente. elle ne l'a pas fait. elle a du sang sur les mains.
rien à voir avec l'afghanistan .

 
La comparaison avec la guerre de Corée n'est pas pertinente, car cette guerre était bien plus "conventionnelle" que le Vietnam ou l'Afghanistan. Hors, dans le cadre d'un conflit conventionnel, absolument personne ne peut battre à l'heure actuelle les USA et/ou l'OTAN. Dans un conflit asymétrique, c'est bien différent.  
 
Je pense au contraire que la comparaison avec le Vietnam est très pertinente : dans les deux cas, on a une armée conventionnelle qui s'oppose à une guérilla qui maitrise parfaitement son terrain, aguerrie par pratiquement 30 ans de guerre/guerre civile non-stop et qui a systématiquement foutu dehors les envahisseurs.  
Et si l'islamisme n'est pas le communisme, il est bien plus dangereux que lui, de part sa nature de fanatisme religieux.  
 

 
 
D'accord, mais je ne suis pas sur que nos stupides opinions publiques occidentales accepteraient ces méthodes de contre-guérillas. Mais dans l'absolu, ça peut marcher, même si là encore, on est contre un ennemi aguerri, sur de lui et maitrisant son terrain. Mais il y a peu de chance qu'un changement stratégique de cette ampleur se produise  
 
L'autre problème, c'est la zone tribale au Pakistan, qui sert de refuge aux Talibans. Dans l'absolu, si on veut gagner cette guerre, il faut rééditer le Plan Challe, qui nous a permit de détruire l'ALN en Algérie. Première étape, verrouiller totalement la frontière pakistanaise, comme jadis les frontières tunisiennes et marocaines, avec un équivalent de la Ligne Morice, ainsi que des "zones interdites" vidées de leur populations pour servir de zones tampons/interceptions. Rééditer le coup des "commandos de chasses", vivant dans les montagnes, tendant des embuscades aux Talibans, détruisant leurs cachettes, les poussant à aller dans des zones où on pourrait les massacrer avec de bons vieux tapis de bombes et de sous-munitions, ainsi qu'avec de l'artillerie  
 
Par ailleurs, ne pas lésiner sur les représailles vis à vis des villages qui aident et abritent les Talibans, de manière à ce que les habitants aient plus peur des représailles occidentales en cas d'aide aux Talibans que des représailles islamistes.  
 
Moi je veux bien, mais jamais nos opinions publiques bien pensantes et anesthésiées n'accepteront un tel changement tactique.  
 
Partant du fait que jamais on ne prendra les mesures adéquates pour gagner la guerre et qu'on s'enfoncera avec une stratégie inadaptée qui nous condamne d'avance à la défaite, je préfère encore qu'on se barre à notre rythme et qu'on abandonne le pays à son destin, histoire de limiter les dégâts et le nombres de soldats français morts. Dans l'état actuel des choses, on a le choix entre quitter le pays volontairement et progressivement, ou alors y être contraint comme le furent les Soviétiques  
 

 
Les démocraties que tu cites bénéficiaent d'un bon contexte socio-culturel, d'une bon soutien de la part de la population. En revanche, une démocratie en Afghanistan serait manqueraient de tout ce qui fait une démocratie solide :
 
- pas de classe moyenne, base politique de la démocratie
- peu d'élites
- aucune tradition démocratique, une structure traditionnelle tribale ainsi qu'un Islam relativement rétro
- aucun sentiment national, seul l'éthnie et la tribu comptent, un "gouvernement afghan" ne représentent rien pour eux
- de fortes tensions ethniques
 
De ce fait, une démocratie afghane serait vouée à la faiblesse et in fine à l'effondrement  
 
.

 
 
 
comme dit le proverbe : tant que les lions n'auront pas leurs historiens, les histoires de chasse glorifieront le chasseur.

l'Iran menace de retirer son ambassadeur du Pakistan.
Pourquoi ? parce que les pakistanais financent un groupe terroriste balouchte en Iran.
Le Pakistan n'arrête pas sa politique de foutre la merde partout
En Iran régulièrement des fonctionnaires sont décapités à la façon al qaida (gorge tranchée avec vidéo) par ce groupe créé et financé par le pakistan. il semblerait que l'assassinat d'enfants cette fois-ci ait contraint l'Iran a réagir fortement malgré des intérêts économiques importants avec le Pakistan.
Juste pour vous dire qu'il y a du ménage à faire au Pakistan. J'espère que les pakistanais trouveront une gouvernance juste un de ces jours...

Bon, j'ai fait un raccourci pour gagner de la place, de fait quand je dis l'armée de xénophon, je veux dire l'armée dont il fait partie, et qu'il a apparemment partiellement commandée après l'assassinat des chefs grecs. Je n'ai jamais dit que xénophon était un démocrate impérialiste, on sait qu'il était plutôt proche de Sparte. En revanche on peut dire que son armée est "démocratique", il suffit de lire l'anabase, les soldats élisent leur chef, votent les actions à entreprendre, etc... (au grand regret de xénophon du reste). Cette armée est formée de vétérans de la guerre du péloponnèse venus de toute la Grèce. Je te renvoie sur le sujet aux différents ouvrages de Victor Davis Hanson. Et traverser toute la turquie actuelle pour vaincre l'armée impériale à Counaxa, à quelques kilomètres de Babylone, c'est quand même une performance assez remarquable. Et je ne parle même pas de l'exploit consistant à refaire tout le chemin inverse en territoire ennemi en balayant toute opposition armée pour regagner la Grèce, le tout avec une infériorité numérique écrasante. L'expression "défoncer l'empire perse" était peut être mal venue ou imprécise, mais je maintiens l'idée. Quand à Alexandre, que ce soit un destructeur, c'est une évidence, l'exemple thèbain est éloquent et il annonçait les grands massacres en asie mineure. C'était la norme ceci dit, et les perses ravageant la grèce en 481 ne s'en sont pas privés.
En ce qui concerne l'Algérie, je comparais avec la guerre civile algéro algérienne de ces dernières années et j'évoquais en ce qui concerne celle de 54-62, uniquement les aspects techniques de la lutte anti guérilla.

Nous sommes donc globalement d'accord, à l'exception de la comparaison avec le vietnam, l'urss ne livre pas des milliers de chars et d'avions aux talibans...
C'est un peu lassant sur le fond de toujours entendre taper sur les Usa (je ne parle pas pour toi mais de manière générale), par exemple je remarque qu'ils ont vaincu ou massivement combattu pour quatre pays (Japon, Allemagne, Italie, Corée du Sud) avant de les occuper et de lancer leur reconstruction, ces quatre pays sont parmi les 15 plus grandes puissances économiques mondiales, belle réussite ! Pour son malheur, ils ont abandonné le vietnam du sud....  
Ce qui me parait le plus inquiétant en Afghanistan est l'apparente absence de but de guerre, de stratégie, ou même d'analyse de la nature de l'ennemi (le terroriste de la war on terror).

Pour infos :

http://actualite.portail.free.fr// [...] tairement/

perdu

L'Afghanistan de par sa nature est ingagnable sauf si l'on commet des crimes de guerre à outrance. Les Arabes n'ont pu assouvir le pays au 7ème/8ème siécle qu'en massacrant et terrorisant la population.
 
J'ai vu quelqu'un parler de la guerre des boers. Pour gagner les anglais avaient parqué la population (femmes, enfants) dans des camps de concentration, tuant 1/4 de la population boers. Et pour éviter que toute la population y passe, en effet les boers ont laché les armes.
 J'imagine mal la force internationale en faire autant

En même temps, personne ne pense (plus) que cette guerre est gagnable uniquement militairement.
 
La solution à ce conflit se fera à la fois militairement, économiquement, socialement et politiquement. On le sait bien

 
 
oui, sauf qu'on sait tous aussi que jamais nous ne consentirons à donner les moyens necessaires :
 
- comme je le disais, d'un point de vue militaire, pour gagner il faudrait réutiliser les techniques de la guerre d'Algérie : plan Challe, commandos de chasse, etc. Jamais les opinions publiques ne l'accepteront
- comme tu le dis, en plus de ça il faudrait une puissante action sociale et économique. Il faudrait débourser pour l'Afghanistan des sommes considérables, ce dont on peut difficilement se permettre actuellement.  
 
Donc si en théorie cette guerre est gagnable (stratégie plus "virile" alliée à une sorte de Plan Marshall), en pratique ces conditions ne seront jamais réunis, rendant donc cette guerre perdue d'avance

Nous (pays occidentaux) avons promis 20 milliards d'€ pour l'Afghanistan lors de la conférence de Paris il y a quelques années. On peut commencer par ça.
 
Ensuite, cette guerre se gagnera au Pakistan. Tant que les talibans seront peinards de l'autre coté de la frontière afghane, c'est pas la peine d'espèrer gagner. Il faut donc arriver à convaincre le Pakistan de combatter ou aider à combattre les talibans sur son territoire.

nous avons surtout promis que nous allions trouver Ben Laden mort ou vivant et repartir ensuite chez nous. 7 ans plus tard Ben Laden est toujours bizarement introuvable.
 

Tous les pakistanais sont convainqus que nous ne faisons rien pour retrouver Ben Laden ( et ils ont parfaitement raison car depuis 7 ans on c'est beaucoup plus intéressé au pétrole irackien qu'à autre chose ). Les pakistanais sont convainqus aussi que le pétrole des pays d'Asie (surtout en Irack ) est la seule chose qui nous intéresse.

1- on a jamais prétendu être allé la bas justepour chopper Ben Laden et répartir ensuite tu réinventes l'histoire là...

2- que vient faire le pétrole irakien là dedans? Tu va me dire qu'en partant en 2001 c'était pour mieux aller en irak?

Et les pakistanais si ils pouvaient améliorer la situation sur leur teritoire ça serait déjà pas mal

trop de smiley tue le smiley

mais yems tu cherches quoi avec ce genre de provoc?
 

Information non vérifiée
 
Un prof de fac me disait, il y a quelques années, que le coût de la guerre était supérieur au gain escompté (pétrole...) en Irak.
 
A supposer qu'il disait vrai, les US ne sont là-bas qu'à fins stratégiques. Si les russes pètent ainsi, ce n'est peut-être pas déconnecté non plus.
 
Mais pour en revenir au sujet, toutes les coalitions du monde ne changeront jamais un monde arabe qui n'en a pas eu le souhait. Les gens vivent opprimés par la religion depuis des centaines d'années alors une oppression militaro-diplomatique de plus ... lol
 
Que cela soit justifié ou non, les pays arabes considèrent que militairement les américains sont les plus diaboliques. De là, aucune prise de position américaine ne sera jamais appréciée.
 
C'est par sa jeunesse que le monde arabe change aujourd'hui. La seule mission qui devrait incomber à nos démocraties est d'assurer l'indépendance de leur gouvernance.
 
Mon avis

 
 
il n'y a pas de provoc, je signal juste qu'il est inutile de prendre les gens pour des brèle en mettant tout un tas de smiley méprisant stou

 
D'accord en théorie, mais aujourd'hui quand tu vois comment va la politique européenne, j'imagine difficilement que les mêmes, qui en plusieurs dizaines d'années, n'arrivent pas à faire de l'Europe quelque chose de fonctionnelle et bon pour le peuple, y arrive rapidement en Afghanistan.
 
J'ai bien peur qu'a part continuer dans un conflit qui consommera du matériel, et donc tourner l'économie qui s'y rapporte, pas grand chose d'autre ne va se passer.

en même temps prétendre que la coalition avait pour but d'aller chercher Ben laden et de répartir une fois attrapé.... Faut être naïf ou d'une mauvaise foi sans borne.
 
Et en plus critiquer les usa en voulant absolument intégrer le pétrole irakien dans le problème afghan c'est hs.

 
 
c'etait une des justification aussi. Cruel désillusion pour une armée présenté comme la plus moderne et la mieux renseigné au monde. Une bande de va nu pied arrive a tenir tête a une colation de plusieurs pays.
Un barbu fait la nique et est introuvable malgré les moyens immense déployé.
 
 Je soutiens pas mais il faut constater .

ah, je suis d'accord, capturee ben laden est une des raison de lintervention. Mais ce sur quoi je réagissais cetait sur le fait que si les américains avaient rapidement capturé ben laden, ils auraient du se retirer d'afghanistan... C'est faux. Et ça fausse encore plus l'argument du pretole irakien...

Genre celui là ?  
 
La dernière piste evoquée par les anglais serait de trouver un dictateur " présentable ", de l'armer et de lui laisser faire le sale boulot. Assez diabolique mais au moins cela nous préserverait des leçons de morale et certains devraient aller prêcher la bonne parole en Afghanistan plutôt que sur Hfr.  
La sous-traitance c'est quand même pratique y compris en géopolitique.

 
Si l'on suit ce raisonnement, Saddam était le mec parfait en Irak !!??  

 
en un sens oui.
Il a stabilisé la région et unifié un pays divisé entre trois populations différentes.

Jusqu'à ce que des gens bien intentionnés le poussent à attaquer l'Iran(a l'époque grand croquemitaine de l'occident),puis le Koweit, oui Sadam ( dans l'optique du "dictateur acceptable", bien sûr) était le dirigeant ideal pour l'Irak, laïc,moderniste (éducation gratuite) sachant contrer les islamistes, bon client (faites une recherche pour voir combien d'obus le français Luchaire lui a fourni pour cette guerre)
Ceci étant, Saddam s'appuyait sur un parti politique, le Baas, qui était, au moins au début, très représentatif d'une grande partie de la population, et porteur d'espoir pour elle.
Il n'existe rien de semblable en Afghanistan.

sisi il y a le mouvement  néo-taliban    
 
@esfahani au sujet des talibans
http://www.monde-diplomatique.fr/1 [...] /7564.html
S’il est hasardeux d’affirmer qu’Islamabad a créé le mouvement,  
il est évident que certaines personnalités influentes s’y sont très vite intéressées
...
Mais les interventions extérieures ne doivent pas masquer l’autonomie des talibans.  
Parce qu’ils ne sont pas les dociles exécutants des volontés de leur puissant voisin  
et qu’ils rencontrent un certain succès dans les zones rurales pachtounes du Pakistan  
où perdure le mythe du Pachtounistan

 
l'argent ne résoudra rien, au contraire,  il va créer plus de probleme de corruption et détournement  
sans compter le fait que pour ce genre d'aide
il faut creer un bunker, payer les salaires des travailleurs occidentaux  
et surtout celui des gardes du corps, voitures blindés etc
et sur le terrain, tres peu de choses sont faites
et quand elle le sont, tout ce qui est investi est récupéré par nos entreprises, la belle hypocrisie koi !  
 
le pakistan et l'afghanistan ont une region commune pachtoune séparée par une frontiere
merci les hommards britanniques    
ces zones tribales échappent totalement au controle de leur gvt respectif
vouloir intervenir la bas est completement irresponsable a moins de vouloir créer un autre front au pakistan
apres tout pourquoi pas, c'est surement l'agenda secret que ceux qui ont décidé cette guerre
 
la solution de la carotte et le baton ne marchera pas
 
 

et c'ets quoi deja la solution selon toi?

J'allais poser la même question. Parce que son "argent ne résoudra rien, au contraire,  il va créer plus de probleme de corruption et détournement " il est clairment expéditif et surtout pas du tout argumenté.

Jusqu'à preuve du contraire, la corruption a pour source des problèmes économiques. A savoir notamment de très mauvais salaires pour les fonctionnaires y compris et surtout les policiers.

De même que les détournements d'argents, ça a aussi court quand l'économie est exangue.

Alors j'attends moi aussi sa solution autre que le développement économique, à croire qu'Alladin ne le souhaite pas ce développement. Car il est d'une naivité totale de croire que l'Afghanistan se développera économiquement en claquant juste des doigts et avec le retour des talibans au pouvoir.

 
la solution ne viendra pas de la cohalition, meme si c la bonne
n'importe quel afghan avec un minimun de conscience politique le sait
comment persuader un peuple envahi par les britanniques/russes/americains que c'est pour son bien ?
tout les visages blanc caucassien qu'il a vu l'ont été pour son malheur et celui de ses ancetres
en fait, vous en avez rien a foutre des afghans, tout ce qui vous intéresse c'est de tapper sur les talibans
au vietnam, on s'en foutait aussi
tout ce qui intéressait les américains c'etait de contrer les communistes, quitte a utiliser napalm, torture ...
on a vu le résultat au vietnam, on le voit ici avec bombardements et la torture a Bagram
 
les ruskoffs ont envahi, les mvt de resistance se sont radicalisés et ca a donné naissance aux talibans
   
les GI's ont envahi, le peuple deja radicalisé le devient de + en + ( a cause de l'occupation )
et fedère derriere lui les tribus du pakistan "semi-indépendante" et exédées par les incursions d'islamabad, aux ordres de W, et les bombardements de la cohalition  
ca donne naissance aux néo-talibans, incontournables dans la région
     
 
 
 

 
autre chose, a rapprocher de ces militaires prétentieux, suffisants, arrogant meme, qui occuppent le terrain
rien qu'a voir la maniere dont ils parlent et traitent les afghans ! dans de nombreux reportages
je ne parle pas seulement des trouffions de base mais aussi des officiers
qui peut croire que ces caricatures d'etre humains peuvent changer quoi que ce soit a la situation
ils operent a l'épée la ou il faudrait utiliser un scalpel
je ne dis pas ca pour les dénigrer mais un soldat de par sa formation et son metier est tout de meme assez éloigné de l'homme de la rue, ce n'est pas un humaniste
a la limite, ils font bien de se taire, car quand ils ouvrent la bouche dans les qq reportages,  
ca suinte la démagogie
 
je ne suis pas économiste mais injecter de l'argent dans un pays en guerre comme l'afghanistan
c'est un facteur déstabilisant ?
au pire, le dvt ne se fait qu'a kaboul capitale "sécurisée"
pour qu'il y ait développement, il faut la paix civile
ça mettra le temps qu'il faudra, le temps surtout que nos media nous habituent a l idee,
mais sans la participation des talibans a ce processus  
point d'issue

Depuis qu'on dépense des milliards là bas, je n'ai pas l'impression qu'on y ait construit grand chose, même Kaboul a toujours l'air d'être en ruine.
(Je sais, on va me dire que c'est "culturel", ça fait des millenaires qu'ils vivent dans des taudis avec des femmes deguisées en Belphegor, faut pas les depayser)
Creer des routes, ça doit pouvoir se faire,reconstruire les villes, construire des systèmes d'irrigation, aussi, et non pas les détruire sous pretexte que les talibans peuvent s'y cacher.
Remettre le pays en culture pour que les habitants aient du travail et des ressources, ça me semble etre la seule solution possible, les Rambos qui massacrent les populations me paraissant être la pire.

Kabul change. si les maisons te paraissent en ruine, ben c'était comme çà avant les talibans et avant les soviétiques
Kabul ce n'est pas que les rues avec des petites maisons délabrées. Il y aussi son marché, son shoping center tout neuf, les beaux quartiers (bon rien à envier aux beaux quartiers de paris mais bon
 
le principal changement est l'éducation: c'est le combat le plus important
les talibans l'ont compris et empêchent les enfants de posséder même des livres (voir quelques pages précédentes le lien que j'avais donné).

Peut-être une concertation avec les pays voisins de l'Afghanistan ... ou encore, comme c'est la mode en Afrique : un président d'un bord et un premier ministre de l'opposition ...

ouai mais concrètement tu répond pas à la question : c'ets quoi selon toi la solution?

 
en meme temps c'ets un peu facile de dire que depuis 7 ans on a rien fait et qu'on a ttout détruit.
je pense que depuis l'europe c'ets un peu difficile de se rendre compte de tout ce qui ets fait. meme dans les medias, a part quelques reportages sporadiques de temps à autre c'est le calme plat.
est ce que pour autant il ne se passe rien... je ne le crois pas

 
 
t'es déjà allé sur place?

non et toi?
 
Par contre dire que rien n'a été fait depuis 7 ans et que tout est en ruine c'est de la mauvaise foi. Il y a beaucoup d'ong qui sont présentes sur place depuis la fin des talibans.
 
Et quand j'élis alladin dire que l'argent de l'aide des pays occidentaux est un facteur déstabilisant... Ça serait pas splutot les talibans le facteur destabilisant? Il y a eu plusieurs cas de bénévoles d'ong qui ont été envelé contre racon cette année

 
 
non, c'est pour cela que c'est étonnant que tu sois si catégorique alors que tu n'y a jamais mi sles pieds.
 
Beaucoup d'ONG ce sont barré depuis que cette guerre interminable et ingagnable a commencé:
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liber [...] arm.C3.A9e
 
donc non désolé, le bilan de cette guerre est fortement négatif, le stalibans y sont pour quelque chose, la coalition aussi.