Reprise du message précédent :
N'empêche que l'avis d'un afghan, même vivant a kaboul a plus de crédibilité que le tien
 
 
Et je sais plus qui a parlé des bombardements Des camps afghans sous clinton : cetait en réponse aux atentats des ambassades de nairobie et de dar el salaam au kenya et en tanzanie

en meme temps que la France soit en afghanistan ou pas, ca changera rien. C'est pas 800 types de plus ou de moins qui changeront quoi que ce soit à la situtation.
 
Si encore la France avait un role decisif là bas, ca se defendrai, mais la, c'est plus ridicule qu'autre chose comme presence, c'est à peine symbolique, pour dire à oncle Sam "on y etait aussi"
 
Se battre contre des gens  habitués à vivre en etat de guerre, et penser qu'on va les avoir à l'usure alors qu'on perd déjà du terrain, c'est quand meme pas mal couillu
 
Ce que je trouvais interessant dans le reportage c'etait la partie sur la diabolisation des talibans, le presentateur de tf1 qui les presentait à l'epoque de la guerre contre les soviets comme de "courageux guerriers qui trouvent leur force dans leur foi en l'islam" , et le presentateur actuel qui les designent comme "des integristes islamico terroristes assoifés de sang et mangeur d'enfant et de grand meres".  
Comme quoi l'enemi de mon enemi c'est mon pote, il est beau il est gentil.
 
C'est quand meme amusant la propagande, il faut l'avouer.

 
Je dois être le 184ème à le répéter sur ce topic mais les talibans n'existaient pas à l'époque de l'invasion soviétique. Les russes ont quitté l'Afghanistan en 1989 et les talibans sont apparus en 1994.
 

 
Commence déjà par prendre du recul vis a vis de tes propres sources d'information, ça n'a pas l'air d'être très fiable

 
 
en fait et surtout, chercher à extrapoler l'avis de tout un pays sur l'avis d'un emc interrogé par france 2, ca sert un peu à rien.
 
Les afghans ce dont on est à peu pret sur desormais, c'est qu'ils detestent à peu pret les envahisseurs occidentaux (je reste prudent dans mes affirmations au cas où quelqu'un me trouverait un reportage interviewant un jeune afghan criant "vive la france" )

 
 
c'est vrai que la denomination de ces pashtounes a une importance enorme. Il faudrait qu'ils se rebaptisent en "supersayan de l'espace" comme ca on pourrait plus les accuser d'avoir protégé ben laden, vu qu'ils ne portent plus le meme nom.
 
Quant à la fiabilité des soruces d'informations, c'est vrai qu ce que je dis est hautement douteux, j'ai parlé de 800 types en plus ou en moins, alors qu'il y aurait eu 801 francais en plus envoéys en afghanistan.
 
Amusant comment des gens sans trop d'arguments arrivent à faire  une histoire d'une crotte de mouche

Au fait, y'a vraiment des gens qui pensent que les occidentaux vont gagner en afghanistan?
 
(au cas où personne n'aurait remarqué, je suis clairement pro pashtoune, je vais pas dire pro talibans parce qu'apres jvais me faire banier, ca me ferait ch***  parce que j'ai des trucs à vendre sur hfr)

C'est pas une histoire de crotte de mouche, c'est une histoire de pas tout mélanger et au final, de pas raconter n'importe quoi.

Tous les patchounes ne sont pas des talibans. Faut arrêter de mélanger ces 2 dénominations, elles ne sont pas équivalentes.

Et merci de changer ta façon de faire. Parce que ton "Amusant comment des gens sans trop d'arguments ..." c'est une agression comme l'argument pertinent de Svenn. Et ça, on peut clairement s'en passer, merci. Et si on va par là, on peut pas non plus dire que ton message de départ soit très pointu et argumenté. C'est plus une liste de poncif qu'autre chose.

Exemple : tu dis "Se battre contre des gens  habitués à vivre en etat de guerre, et penser qu'on va les avoir à l'usure alors qu'on perd déjà du terrain, c'est quand meme pas mal couillu". T'oublies juste que tous les experts militaires sont d'accord sur un point, et rejoignent les analyses des russes lors de leur guerre dans ce pays, c'est qu'il faut au bas mot 120 000 hommes pour contrôler l'Afghanistan. Il en manque donc 50 000. Ca n'est donc pas qu'on est pas capable de le faire, mais qu'il faut s'en donner les moyens (ou trouver autre chose).

Ca dépend de ce que t'entend par gagner ...

 
 
Certains otn aussi dit 400 000. En tout cas j'aimerai voir  un tel effort militaire en afghanistan ce que ca donnerait. Controler l'afghanistan, purée, ils ont pas peur des mots
 
Ma reposne à svenn etait clairement ironique sit u n'avais pas comprit.
 
Et je parlais de generalités, 800 types en plus ou en moins ca sert à rien en afghanistan, alors  que font les francais en afghanistan? (question du topic)
 
je relevais la difference de nomination qu'on utilise en fonction des epoques.
 
Prenons un exemple, c'est pas les talibans qui ont instauré la bourqa. Les pro Karzai l'utilisent aussi. Par contre dans les reportages on reprochera tjrs aux talibans d'opprimer les femmes en citant la bourqa, mais  pas au pekor lambda afghan qui obligé sa femme à porter la bourqa par tradition, alors qu'il n'est pas taliban.  
 
 
Voila donc mon propos. Non il n'y a pas de date precise ou de lien vers le monde diplomatique ou autre, il s'agir de verités banales que peut observer tout pekor lambda en regardant sa télé comme un pekor
 
PS: désolé pour toutes les fautes d'orthographe, c'est l'hypoglycémie

La réponse à cette question est simple : la mission principale des soldats français est de former l'armée afghane afin qu'elle puisse prendre la relève. Les soldats français effectuaient peu de missions de surveillance ou de contrôle de région avant que Sarko n'envoient ces 800 hommes supplémentaires.

Les vérités banales sont aussi que le régime taliban ne se limitait pas à l'obligation du port de la burka pour les femmes. Ca allait bien plus loin.  
Et ce n'est pas parce que certaines traditions ancestrales sont rétrogrades voire ignobles et intolérables pour certaines que ça dédouane les talibans de les avoir appliqués à leur tour (de manière "légale" cette fois-ci, en les généralisant donc, et non plus que par tradition dans certains coins, ce qui fait une sacré différence au final), que les choses soient bien claires.

nawak, il a déjà été dit que avant les talibans  les femmes ne pourraient pas (dans leur immense majorité) la bourqa.  
Maintenant si t'as des sources contraire, poste les jaimerais bien les voir

 
gagner une guerre, vaincre l'ennemi
 
avec 50 000 soldats en plus ils vont couvrir 5 routes de plus et 3 carrefours au centre ville, et peut etre meme l'entrée du macdo de Kaboul
 
enfin, y'en a qui croient vraiment que c'est qu'une question de nombre d'homme et de moyens militaires. L'histoire leur donnera tord
 
Ce que j'en pense, c'est que les americains auraient du se defouler sur ce jeu  http://fr.videogames.games.yahoo.c [...] lmans.html
 
si ils avaient envie de casser du musulman, ca aurait eviter bien des tracas.
 

Non, personne ne croit que c'est qu'uniquement une question militaire. Mais bon, visiblement tu connais pas trop l'avis des partisans de cette guerre, alors faudrait peut-être te renseigner avant ou déjà éviter de nous inventer des idées qu'on a pas, merci.
 

Et toi si tu veux éviter d'en avoir des tracas, faudrait éviter de balancer ce genre de trolls bien moisis. Prochaine truc du genre, c'est sanction.

En même temps vu la pertinence de ton analyse stratégique, je sais pas quel crédibilité donner a ton propos.
Controlée un pays comme lafghanistan ça demande un minimum d'hommes, et 50k en plus désolé mais ça a son utilité(seulement si ils ont le soutient logistique nécessaire)

 
je trouve pa le port de la boura ignoble ou ancestrale, l'evolution du port de la bourqa en afghanistan  semble montrer que les afghans non plus.
 
Et c'est vrai que les talibans ont pas commis que ces "exactions" ignobles. Mais en fait, ignobles ou aps, le port de la bourqa, la mise a mort des adulterins, le coupage de main des voleurs, etc etc... c'est pour ca qu'on est parti en guerre en afghanistan?  
 
Ou bien on nous ressort tout ca à chaque fois qu'on parle des talibans comme pour justifier qu'il faille les combattre, en touchant la fibre sensible du pekor lambda regardant sa télé?
 
Parce que je pensais que c'etait pour y trouver les coupables des attentats du 11 septembre et les traduire en justice. alors maintenant ce serait donc pour permettre aux femmes afghanes de porter un string qui depasse de leur pantalon taille basse qu'on ferait la guerre la bas. Vaste programme.
 
 
 

ouais, ca peut définitivement pas se comprendre qu'on y est allé pour couper court aux activités de al quaeda, et qu'en même temps, on e a profité pour déloger un des pires régimes du monde, qui soit dit en passant a aidé plus quctivement al quaeda.  Mais bon si tu préfère troller ...

 
T'es marrant mais tu viens de dire qu'il fallait au bas mot 120000 hommes pour controler l'afghanistan, parole d'expert. C'est des intermittents du spectacle  ces 120000 hommes ou tu parlais de soldats et donc de moyens militaires pour controler l'afghanistan?
 
Ou bien est ce que c'est en formant l'armée afghane et en deplacant le probleme sur une guerre civile  et non plus sur une guerre envahisseurs/envahis, que les occidentaux comptent regler le probleme? Un peu à la mode irakienne? en payant des milices sunites pour combattre l'etat islamique en iraq?

en même temps l'armée afghane elle est pas tellement apte pour le moment.
et les 120000 hommes ils auraient du être la depuis le début

 
 
Accuser les gens de troller  c'est  une passion chez toi ou c'est une osbscession, un TIC, un TOC?
 
Ouai ouai, d'abord c'est pour combattre al quaida, ensuite comme on y arrive pas parce qu'on les trouve pas, il faut bien justifier  à son opinion publique qu'on y soit allé, alors on invente  des motifs de super justicier.
 
Bouu les mechants talibans ils ont fait ca et ca et ca.  
 
 

 
J'ai déjà donné plusieurs mon point de vue (qui est assez partagé) sur la solution la plus crédible à cette guerre, voir ci-dessous.
 
Quant à tes "t'es marrant" et autre " intermittents du spectacle", il y a un truc que tu comprends pas quand je te demande de changer ton attitude ? On vient là pour débattre et discuter, alors tu cesses ça immédiatement.
 

 
 
fallait bien garder des reserves pour l'iraq.
 
ou bien les occidentaux se seraient vraiment plantés sur leur strategie et leur évaluation de l'ennemi? Ca alors est ce possible?
Par contre, maintenant qu'ils disent qu'il faut 120 000 hommes, là c'est sur ils se plantent pas, avec 120 000 hommes, tout l'afghanistan sera securisé.
 
Alala, les usa feraient mieux d'injecter leurs dollars dans leur economie pour sauver leurs banques plutot que dans une guerre qui les mene à rien

Bon, là il y en a marre. Il y a pas un seul de tes posts qui soit pas méprisant ou avec ce genre de troll. Vu que mes demandes de te calmer ne servent à rien, je te laisse quelques jours pour méditer tout ça. Allez, au revoir.

 
L'objectif de l'intervention était avant tout de mettre hors d'état de nuire AQ et ses protecteurs talibans ET de s'assurer qu'ils ne reviendraient pas au pouvoir dès le départ des troupes internationales. Les talibans sont arrivés au pouvoir en 1994 en grande partie parce que les institutions étaient en état de déliquescence avancée, les talibans n'ont eu qu'à cueillir le pouvoir. Si on était arrivé en 2001 et qu'on était parti sitôt Kaboul et Kandahar tombées, les talibans seraient revenus en moins de deux.  
Il s'agit donc surtout de reconstruire un Etat et toutes les institutions nécessaires à son fonctionnement, ce qui est forcément plus difficile que de virer les talibans de Kaboul. C'est dans la durée que cette action s'inscrit, de même façon qu'il a fallu un paquet d'années pour stabiliser le Cambodge après des années de guerre civile. La guerre se gagnera pas seulement en ripostant aux attaques talibanes mais aussi en construisant partout des écoles . Le tableau noir est le pire ennemi des talibans, c'est lui qui mettra un terme à cette idéologie nauséabonde. Et ce n'est pas un hasard si on a mis le paquet sur ce point.

déjà dit clouchi:
on est parti pour empêcher une base arrière du terrorisme d'un côté et en échange aider l'afghanistan à avoir un régime démocratique
des élections bientôt et une armée qui tient la route
il n'a jamais été question d'envahir un pays et de conquérir un pays.
 
les afghans ne sont pas anti occidentaux en particulier
ils sont contre les interventions pakistanaises, ils sont comme la plupart des pays de la région pas heureux du tout de voir des arabes se méler de leurs affaires , et ils sont pas contents de voir des américains faire n'importe quoi dans leurs bombardements c'est sûr
le problème est qu'ils peuvent pas envoyer des soldats qui connaissent la région et connaissent la langue ou la culture. c'est impossible. les américains forment les soldats et ils partiront quand ils estimeront que c'est ok enfin faut espérer
karzai a demandé plusieurs fois à l'OCS d'envoyer de l'argent et des militaires en afghanistan!
donc karzai n'a rien d'un pion américain quand on sait ce qu'est l'OCS

en meme temps vu le teneur de tes propos    
 
 
 

faux on te l'a expliqué par la suite.
 
 

en meme temps, balancer ce genre de généralité

on doit repondre quoi à ça?    
 

 
 
 
enfin voilà, pour moi c'ets du troll.    
 
 
 

Certes.
Mais c'est une coalition qui est en Afghanistan. Si on y est c'est parce qu'un de nos alliés ( les Etats-Unis ) a été touché par un attentat terroriste. Ces terroristes biens que saoudiens en grande majorité ( et aucun afghan ) se sont entrainé et ont été soutenus à la fois pour la logistique et idéologiquement par le régime intégriste des talibans qui n'ont suite au septembre pas voulu livrer "les éléments étrangers" ou coopérer avec la victime de ces attentats.
 
L'Afghanistan était devenu le lieu de transit et d'entrainement de tous les apprentis terroristes musulmans. Alors c'est vrai on aurait du dire aux américains de se débrouiller tout seuls, que le terrorisme cela ne nous concernait pas et puis au fond qu'un pays serve de base arrière au terrorisme c'est son droit.
Mais non, en diplomatie il existe des alliances et des coopérations, et elles sont pas en sens unique. Quand un pays allié subit une agression il faut l'aider sinon la confiance et les traités sont rendus caducs.
Avec des raisonnements comme tu fais au moindre coup dur on se retrouverait tout seuls.
Il fallait aller là-bas pour détruire leurs infrastructures et les empêcher de s'organiser et fomenter de nouveaux projets terroristes. Après que les talibans ne soient pas impliqués directement je m'en moque, il ne sont que la victime collatérale du nettoyage parce qu'ils n'ont pas voulu collaborer et leur ont porté assistance.
 
Après que cette guerre soit un bourbier, que Karzaî soit un pourri et que la démocratie là-bas ça marchera jamais c'est pas nouveau. Cela dit cela ne change rien aux données du problème:
- Si la France se retire on passe pour des loosers et des égoïstes
- Si c'est la coalition toute entière qui se retire, l'Afghanistan va redevenir pire que avant 2001 et c'est admettre une défaite ( ce qui n'est pas vraiment le cas encore ) et faire un énorme coup de propagande aux intégristes.
- Tant que cette région concentre les combats et les éléments étrangers cela signifie qu'ils viennent pas se faire sauter ici.
 
De plus je rappelle que même si Sarkozy a renforcé la présence militaire française en Afghanistan, cela reste tout de même extrêmement modeste. Par ailleurs tous les militaires envoyés là-bas sont des professionnels. Ils ont signé un contrat très clair, c'est pas des conscrits. Le gros des troupes, des pertes humaines et des dépenses financières c'est les américains qui l'assument. Après on peut toujours critiquer la manière dont sont équipées nos troupes et l'incompétence de la hiérarchie, mais là c'est un autre débat.
 
Contrairement à que vous devez penser je ne suis pas absolument contre un retrait à moyen terme d'Afghanistan, de laisser le pouvoir à d'autres que Karzaî et d'abandonner toute idée d'implanter la démocratie. Mais il faudra avant tout pouvoir s'assurer de certaines choses:
- En premier lieu pouvoir limiter la présence d'éléments étrangers, et ne pas permettre le retour des camps d'entrainement terroristes. Ce point là va être le plus dur à obtenir. Si la coalition n'arrive pas à contrôler le pays comment vérifier que certaines zones n'abritent pas ce type de camps ? Il va surement falloir argumenter et  faire des concessions avec les autorités locales  
- Régler les problèmes avec le Pakistan à propos des zones frontalières, là encore l'intervention militaire est déconseillée ( il y a eu récemment des accrochages entre des militaires américains et pakistanais ) il va falloir user de beaucoup de diplomatie. Les élections américaines vont être pour cela très importantes et j'espère que Obama va gagner parce qu'il a un discours cohérent et clair sur les relations à établir avec le Pakistan.
 
Bref il faut des garanties, et c'est pour ça que je suis convaincu que quitter à court terme l'Afghanistan serait une énorme erreur.
 
Maintenant Yems je te redemande ce que tu aurais fait après le 11 septembre. Tu n'y as toujours pas répondu ...
Ton crédo à toi c'est de critiquer, mais vas-y propose, je t'écoute.
" Non désolé on se sent pas concerné par ce qui s'est passé, débrouillez-vous tout seuls " ?
 
@ Enestor:

http://fr.news.yahoo.com/rtrs/2008 [...] 953f5.html
 
 
Cherchez l'erreur.

C'est leur opinion. En tout cas en 2001 les camps ils étaient chez eux et là c'est une certitude . De plus si les américains ne semblent pas trop vouloir se risquer au Pakistan je pense que c'est plus pour éviter le risque d'escalade plutôt que de chercher à entretenir l'instabilité dans la région. Obama a été très clair, si les autorités pakistanaises ne font pas un effort pour reprendre le contrôle de la situation dans ces régions il envisage de leur couper les aides.

surtout que le pakistan a protesté plusieurs fois contre des attaques qui auraient eu lieu sur son territoire.
 
difficile de porter des raid à la frontière si on ne peut pas les traverser...

 
non c'est vrai que ces "courageux guerriers qui trouvent leur force dans leur foi en l'islam" n'étaient pas des talibans mais des milices aux ordres de Ben Laden armées et entrainées par les américains, l'ancêtre d'Al Qaida en fait, donc c'est la meme chose.
Les US ont joué avec le feu pendant la guerre froide, ils l'ont payé par le 11 septembre.

 
L'erreur amha à été d'aller faire la guerre en Irak pour les raison que l'on sait (pétrole, géopolitique) plutôt que de mettre non seulement la puissance militaire nécessaire en Afghanistan, mais aussi les moyens financiers pour redresser le pays, recréer une économie, de la sécurité, et une "vraie" démocratie. Au lieu de ça des alliances foireuses avec d'ancien seigneurs de guerre ont été faite, la culture du pavot et tout le système mafieux qui va autour est repartit de plus belle et le peuple Afghan n'a pas vu ses conditions de vie s'améliorer. Du coup une bonne partie de la population qui il y a sept ans accueillait avec espoir l'arrivée de la coalition a été dégoutée et maintenant par dépit plongent dans les bras de ceux qui leur promettent du changement, ils se trouvent que c'est les talibans qui répondent le mieux à cette demande.
   
 
   

   
 
euh, troll intentionnel ou inculture pronfonde? ouvre un livre d'histoire parce que là c'ets grave    
 

faux : ben Laden n'a jamais été le grand chef des moudjahidines. il a reçu de l'aide logistique de la part des USA comme beaucoup de groupes de  moudjahidines pendant la guerre contre les russes    
et puis qualifier ça de "milice"    
 

   ben voyons
 
 

   le 11 septembre serait du aux erreurs américaines pendant la guerre froide?

ca serait bien que tu te calme un peu Da@emon_666; tes réponses ne donne pas vraiment envie de discuter avec toi, tu essaies d'imposer ton avis a coup de smiley et de "troll".

d'un autre coté ya pas d'autre mots. je pointe des choses qui sont fausses. point barre, ce sont des faits. et j'ai deja sourcé ça.  

"ben Laden a été formé par la CIA et etait le chef de la rebellion moujaihidine en Afghanistan", et les "USA ont eu ce qu'ils meritent après avoir joué ave cle feu en Afghanistan",  c'est du troll de bas niveau  

avant de dire n'importe quoi il faut se renseigner
 
ben laden est arrivé tard contre l'invasion soviétique et est envoyé par les services saoudiens
les moudjahidines existaient depuis longtemps
les américains ont armé (avec les pakistanais et les armes passaient par le pakistan) différents groupes moudjahidines  
pas en particulier des fanatiques
les moudjahidines dans leur grande majorité se méfiaient des groupes étrangers
de plus contrairement à ce que dit la propagande pakistanaise les afghans moudjahidines pratiquaient un islam modéré, rien à voir avec le salafisme  
donc dire que ceux ci sont la même chose que al qaida c'est vraiment absurde
 
ce groupe étranger , ben laden en tête a quand même su bien s'entendre plus tard
bien plus tard hein
avec les talibans qui viennent d'être créés par les pakistanais qui profitent de la situation en afghanistan pour y créer un fanatisme
(donc ce ne sont pas les américains qui les ont créé)
l'isi crée les talibans et utilisent certains réfugiés pachtounes au pakistan pour les fanatiser et leur dire qu'ils sont eux les vrais afghans
à ce moment les afghans pachtounes en avaient ras le bol de la guerre donc la plupart n'ont pas combattu
reste quand même que des pachtounes et les autres ont formé le front uni contre les talibans connaissant le danger venu du pakistan
les américains étaient peu présents à ce moment et massoud par exemple n'était plus armé par eux
 
al qaida est né logiquement après un autre événement : la guerre du golfe et ben laden n'a pas accepté que des militaires us soient en terre sainte
donc rien à voir avec l'afghanistan ou le pakistan
je te rappelle que c'est l'arabie saoudite qui a demandé aux américains de venir sur leur sol pour les protéger de saddam
 
l'afghanistan est une base arrière pour al qaida alors , qui n'est pas du tout armé par les américains qui dois je te le rappeler ont subi beaucoup d'attentats d'al qaida avant 11 septembre
 
dire que les us parce qu'ils ont soutenu les afghans (même si ils auraient dû se méfier des pakistanais qui est un état né d'un fanatisme : scission des indes anglaises) ont mérité les attentats du 11 septembre c'est pas juste
mais si tu as des sources sur le financement d'al qaida alors que les us sont attaqués par eux
si tu trouves des sources sur l'armement des groupes salafistes au moment de la création des talibans au pakistan
tu es le bienvenu
 
sinon on tourne en rond avec des propos sans preuve ni fondement

 
 
peux être mais que tu le veuilles ou non, les USA ont une grande résponsabilité dans l'insécurité mondiale actuel et a venir.

Yems réponds moi . J'ai fait tout un post rien que pour toi.

développe s'il te plaît.
je n'ai jamais nié ce fait, mais ce n'était pas ce sur quoi je répondais!
encore faut il voir jusqu'où penses tu que les USA sont responsable ?

Les effectifs français engagés en Afghanistan atteindront 3300 personnels à la fin 2008. Cf http://www.ambafrance-uk.org/Le-di [...] ncais.html

c'est la politique de karzai qui n'est pas bonne. il tente de faire mieux car il doit faire beaucoup de progrès avant les prochaines élections
 
pour le pavot ils n'ont pas voulu arrêter la culture pour se mettre à dos certaines populations
 
quand tu parles d'alliances foireuses avec d'anciens chefs de guerre, j'entends souvent ce lieu commun
sauf qu'avant de dire çà j'aimerais bien que ces mêmes personnes citent ces fameux seigneurs de guerre
l'afghanistan fonctionne encore à certains endroits de façon tribale et l'état n'est pas fort comme en france
moins l'état est fort plus les pouvoirs substitutifs ont de l'importance
un état fort ne se construit pas du jour au lendemain
 
et il faut arrêter les conneries des talibans qui apportent le changement. ras le bol des gens qui sur ce forum débitent ce genre d'allusions. en quoi les talibans répondent à des changements ???
si c'était le cas ils se présenteraient aux prochaines élections et ne feraient pas des attentats