Reprise du message précédent :

 
Absoudre les USA de la responsabilité qu'ils ont vis à vis des financements de leurs alliés saoudiens surtout et pakistanais, qu'ils financent en partie, c'est du meme acabit que réfuter la responsabilité des talibans vis à vis des actions de Ben Laden.    
 
D'autant qu'ils ont la responsabilité héritée de la guerre froide de l'internationalisation du Djihad international ...
 
 

wat   cette déformation de mes propos    
je n'ai jamais parlé de la responsabilité de qui que ce soit. j’ai simplement expliqué pourquoi les américains n’avaient aucune raison de financer les talibans ou les pakistanais après la chute de l'URSS. De fait il n'y avait aucun volonté particulière de pousser/soutenir les talibans contrairement à ce qui a été dit.  
 
Mais avant ça il est clair que l'aide des américains envers le pakistan est en grande partie responsable de la situation qui a menée au 11 septembre. ils ont fermé les yeux sur le pakistan tant qu'ils pouvaient "tuer du rouge" en afghanistan", puis se sont complètement désintéressé du sort de la région. De même pour l'Arabie Saoudite qui a pu jouer un double jeu avec les USA sans jamais être remise en question.

Comment ça double jeu ?
 
Le GIP est effectivement versatile ...  mais Turki Al Fayçal a toujours été en contact rapproché avec les USA ...
 
Quelqu'un saurait trouver un tableau indiquant les fluctuations des financement de l'ISI à travers le temps ?
 
C'est vrai que le secrétariat d'état dont l'auteur des mots " good step" à propos de la victoire des talibans insistaient beaucoup pour que les USA mettent plus de pognon dans la région.
 
Mais qu'il n'en reste pas moins que les USA s'appuyaient sur le Pakistan et laissaient faire l'Arabie Saoudite.
 
D'ailleurs quand les USA ont décidé de couper la chique à Ben Laden les saoudiens ont tout de suite suivi, non ? à moins que ce ne soit l'inverse ...

Mon problème est plus la responsabilité que l'"intention", donc peut etre qu'on ne parle pas de la meme chose effectivement.
 

 
  Eh beh ...
 
Fortiches ...  

Turki Al Fayçal il jouait aussi de l'autre coté du rideau en finançant des groupes ouvertement anti-US. et il était très apprécié par les Talibans et allait les voir sans soucis.
 
Mais il est vrai qu'il a essayé de jouer l'intermédiaire entre les USA qui voulaient ben Laden (après 1998) et les talibans qui l'accueillaient. Mais bon, les talibans ont pas voulu et ont même demandé à Turki pourquoi ils n'arrêtait pas de traiter avec les USA et n’embrassait pas le jihad international contre tout ces infidèles.
 
 
les problème de l'arabie saoudite c'est que si Faysal était relativement "occidentalisé" et n'avait aucun soucis pour traiter avec les USA, tout le monde dans la famille royale ne l'entendait pas de la même oreille. Et je ne pense pas que Turki ai suffisamment de poids pour peser sur l'ensemble des princes du royaume. Même si BL avait perdu sa nationnalité Saoudienne il avait encore des soutient au moins moraux sur les causes de son combat. La venue des "infidèles" sur la Terre Sainte a fiat pas mal de remous, et la famille royale a dû serrer les vis pour garder la main sur le pouvoir.

On est d'accord.

On en arrive au fait que le pouvoir est disputé dans tous les pays ... que ce soit au Pakistan, en Arabie Saoudite ... ou aux USA ... comme on a pu le voir avec la saga néo-cons ...

Avec toute fois aux USA un département d'état qui change peu ... un peu comme Al Fayçal en Arabie Saoudite, on a des Robert Gates qui restent en place malgré les changements de gouvernements, et ce malgré leurs casseroles.

je sais pas, ça fait déjà plusieurs mois que je t'ai conseillé de lire "ghost wars" de Steve Coll ou "Al-Qaeda: The True Story of Radical Islam" de jason Burke, visiblement tu ne l'a toujours pas fait.
 
La CIA au niveau des gens qui s'occupaient en particulier de l'afghanistan et du problème ben Laden ont toujours eu des contacts avec Massoud. durant la guerre contre les russes, massoud avait tendance à jouer son propre jeu et à ne pas forcément suivre les ordres des américains. De fait il y avait une grande méfiance à son égard. Mais plus la fin de la guerre aprochait et plus les liens ont été renoué. C'est encore plus vrai entre 1995 et 2000. . .  
 
Il y a donc eu de l'aide (surtout matérielle) vers massoud (en passant par une dictature au nord de l’Afghanistan. La CIA a même mis en place un bureau là bas pour échanger plus facilement avec lui).
Malheuresement, même si les agents sur le terrains auraient bien voulu apporter une aide plus conséquente à Massoud (parce que oui c'était pas non plus la panacée, surtout vu l'isolement de Massoud dans le panshir), il fallait une autorisation présidentielle.
Et pour ça il fallait  
1/ convaincre le directeur de la CIA (par toujours le cas)
2/ Passer outre les réticences des conseillers/ministres du gouvernement (grosses oppositions liées au fait que si les USA arment Massoud ils seront resposables des morts civils/massacres. remember la guerre civile, massoud n'est pas un ange.)
3/ convaincre le président lui même
 
C'est pour ça que sur la fin, Massoud a essayé de se rendre plus visible (visite en Europe, appel à l'aide, tentative de faire un peu de lobby politique aux USA. En particulier avec l'aide de Karzai...). Il a tenté de faire bouger les choses parce qu'il savait qu'à la longue, avec les talibans supporté par le pakistan + les arabes de ben Laden, il ne tiendrait pas éternellement.
 
Donc voilà, ça a été décidé début septembre 2001, pas de bol Massoud est mort le 9, et il n'aura pas fallu attendre longtemps pour voir la suite...

 
Non pas eu le temps, je bosse sur l'Algérie et il y a les élections ...  
 

comme tu veux, mais vraiment, même si tu n'es pas forcément d'accord avec ce qui y est écrit, c'est informatif.

La guerre civile afghane est extrêmement complexe, et il est très difficile, parfois, d'y voir très clair.
Globalement, de 1989 à 1992, on assiste à la continuation du conflit précédent, avec des russes qui soutiennent Najibullah, et des saoudiens/américains qui soutiennent, par le biais de l'ISI (sauf pour les saoudiens qui ont leur relai sur place, ce qui engendrera des tensions, d'ailleurs, avec les populations locales) les factions afghanes.  
 
De 1992 à 1996, on a le Jamiat de Rabbani qui va tenir Kaboul, situation insupportable pour les pakistanais qui ne veulent pas entendre parler d'un tadjik contrôlant la capitale afghane. Mais les tensions internes au Pakistan, entre le clan Zia et le clan Bhutto, va laisser quelques répits au Jamiat de Rabbani et de Massoud. Cette période s'articule autour d'une lutte impitoyable entre Rabbani & Massoud versus Hekmatyar. Les autres factions afghanes, celle de l'ancien communiste Dostom, celle des chiites du Wahdat (difficile de comprendre pourquoi Téhéran a joué une carte anti-Rabbani, chef d'un mouvement persanophone traditionnellement lié à l'Iran !), celle de Sayyaf ou encore de Khales, vont soutenir, alternativement, Rabbani ou Hekmatyar, rendant la situation extrêmement confuse. Les retournements de veste étant monnaie courante, les bailleurs de fond du conflit vont commencer à méchamment se lasser, notamment les puissances régionales, et même les pakistanais !
 
L'élection de Bhutto en 1993, et le choix de financer les talibans, vient, comme je l'ai dit, d'un choix de contrer l'ISI pro-Zia qui soutenait Hekmatyar. Les talibans, qui vont surgir sur la scène de la guerre civile afghane, en 1994, vont bénéficier du vivier des réfugiés afghans au Pakistan, lobotomisés dans les madrasas déobandis et du financement du Pakistan. Surtout que l'ISI commença à lâcher Hekmatyar, incapable de déloger Rabbani de Kaboul depuis 4 ans, et qui s'était mis à dos les saoudiens pour son soutien à Saddam.
 
Même lorsque les talebs vont prendre Kaboul, en 1996, la guerre civile ne sera pas finie, et les combats vont encore durer jusqu'en 2001. Mais il est clair que les talibans étaient téléguidés par le Pakistan, et Massoud stigmatisera ces talebs, bras armé d'une puissance étrangère.
 
Le rôle des USA est plutôt lointain, dans cette guerre civile, se contentant de fournir de l'aide alimentaire, mais n'intervenant pas dans le conflit, proprement dit.

 
Oui c'est clair que ça me semble tiré par les cheveux pourquoi Massoud aurait du aller mendier de l'aide aux européens ?
 
J'ai de serieux doutes sur l'objectivité de Steve Coll et de la New America Foundation ... il a d'ailleurs été très critiquer à propos de ses attaques à l'encontre de wikileaks à ce que je vois ... pas par n'importe qui en plus, David Samuels a très bonne réputation.
 
Par contre je veux bien croire qu'il y ait eu des exceptions américaines en poste au Tadjikistan ou Turkmenistan plus perspicaces.
 
Comme y en avait au Pakistan qui kiffaient les talibans ... voir la discussion sur Robin Raphel qu'on a eu il y a quelques temps :
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
Faudrait effectivement que j'ai le temps de lire les livres dont tu me parles.
 

tu n'es pas obligé de m'insulter
 
déjà faut pas transformer mes propos , de un. et ensuite raconter n'importe quoi qui n'a aucun rapport avec ce qui est dit.
 
parce que tu me parles d'aide supposée à venir au moment des attentats du 11/09.. non mais tu te rends compte qu'on ne parle pas du tout de la même période?
franchement je vois pas trop le rapport là
et puis on peut supposer ce qu'on veut hein , concrètement y avait pas grand chose
 
et puis c'est pas comme si çà a été dit 50 000 fois sur ce forum: le gros de l'aide allait à Hekmatyar , parce que l'ISI avait décidé que c'est lui qu'il fallait aider
ce que je dis c'est que Masoud il a été aidé par d'autres pays et qu'il n'avait rien d'un anti américain, bref queles USA auraient très bien pu l'aider
mais qu'ils ont fait un choix avec la cia qui était sur place contrairement à ce que tu dis (à mois que tu parles de base mili américaine et là tu as raison) et qui a été en contact fréquent avec des chefs de guerre  
 
bref arrêtes de tout confondre STP ...11/09 et arrivée des talibans en Afghanistan. merci

c'est pas toi qui l'a écris peut être?    

tu m'accuses de t'insulter alors que je ne fais que citer un de tes post    
 

lol. ça va bientôt faire 4/5 ans que je traine sur le topik + que je lis des livres/articles sur le sujet et tu es en train d'essayer de m'expliquer la chronologie des évènements?
pour Massoud, si tu lis mes post ça correspond peu ou prou à ce que je raconte.    
Mais vu qu'on parle des talibans et de leur soutient, j'ai du mal à voir pourquoi on ressors les financements de l'époque "guerre contre les soviétique" Merci je connais l'histoire, mais ça ne change rien pour les talibans vu qu'ils sont apparus après.
Massoud après l'avènement des talibans a toujours gardé des contacts + ou moins distendus avec les américains via la CIA. Ces contacts se sont fortement améliorés dès lors que ben laden s'est retrouvé en Afghanistan et que les américains voulaient en savoir plus et/ou le capturer/tuer. Mais les politique à Wachington n'ont jamais réellement eu envie de s'impliquer massivement pour lui...
Et non je ne parle pas de bases militaires mais bien de gens de la CIA qui étaient au tadjikistan pour avoir un contact plus proche avec Massoud (et des voies d'approvisionnements relativement sures) et en plus opéraient des drones pour aller espionner Ben Laden.

Non, mais tout le monde connait la chronologie des événements, mais Serpico joue volontairement sur les mots pour faire croire que le Financement des combattants afghans contre l'URSS avait un rapport avec une volonté de soutenir les talibans.

Les USA étaient alliés avec les pakistanais, même si c'était une alliance de dupes ...
Donc les USA ont laissé faire les pakistanais, comme durant la guerre soviéto-afghane, et ont suivi les recommandations de l'ISI. A voir le témoignage de Milton Bearden, représentant de la CIA au Pakistan, à la fin des années 80, dans le très bon reportage qui est passé sur Arte, Les routes de la Terreur,
 
http://www.youtube.com/watch?v=_jXN4ygdZaQ
 
 qui affirme que lors des réunions avec l'ISI, ces derniers mettaient toujours en avant Hekmatyar, décrit comme le meilleur "tueur de rouge". Bearden n'était pas dupe, et il raconte même que les armes destinés aux moudjahidin, disparaissaient souvent dans la nature, mais il n'avait pas trop le choix, puisque selon l'accord avec Zia, c'était l'ISI qui choisissait les groupes à soutenir.
Dans ce cadre, Massoud n'a pas été soutenu par l'ISI et les saoudiens, ou très peu, il a certainement reçu, à l'époque, du matos iranien.
A partir de 1992 et la chute du régime de Najibullah, le Jamiat a quand même tenu Kaboul pendant 4 ans, contre Hekmatyar et ses alliés d'un jour. Curieusement, Massoud s'est souvent frité avec l'alliance chiite du Wahdat, téléguidé par Téhéran, et là j'avoue ne pas trop comprendre la logique des iraniens qui frappaient sur des tadjiks persanophones.  
Alors par qui était financé le Jamiat de Rabbani ? Certainement par les russes et le Tadjikistan, mais je n'ai pas trouvé de lien sur un soutien des américains à Massoud, qui d'ailleurs n'aurait pas été trop logique, vue leur "alliance" avec le Pakistan.
 
A partir de 1996 jusqu'en 2001, le Jamiat a été aidé par l'Iran et par les russes, qui ne pouvaient supporter les talebs, avec la réouverture d'un consulat iranien à Kaboul, qui va d'ailleurs émouvoir les américains, qui vont se ramener à Kaboul, par le biais de Robin Raphel, pour essayer de contrer la nouvelle influence iranienne dans le pays.
 
Donc il ne me semble pas que les américains aient soutenu Massoud, pendant la guerre civile de 1992 à 2001. Mais si vous avez des références précises, je suis preneur.

 
Le financement de hekmatyar a une influence sur la suite ...
 
Par contre ce qui se passe après n'influence pas ce qui se passe avant ... c'est une notion fondamentale de chro-no-lo-gie !
 
J'ai trouvé le texte de Steve Coll sur Rawa ... tu parles de l'unité JawBreaker 5 de la CIA ... mais celle là n'intervient qu'en 1999 ...
 
http://www.rawa.org/massoud_cia.htm
 
On parlait des années 90, de la formation des talibans ...    
 
Tu comprends pourquoi Esfa te parle de chronologie ?  
 
Avant 1999 Massoud n'échangeait avec la CIA que pour leur revendre leur stingers ... et jusqu'en 1996 ils étaient brouillé pour une affaire de 500 000 dollars d'avant 1990 que Massoud dit n'avoir jamais reçu ...
 
Rien à voir avec un soutien donc ...
 
Hekmatyar lui a palpé plus d'un milliard avant 1991 ... et ensuite il est soutenu par l'ISI avec l'accord "ingénu" des USA ...
 

Là tu te trompes, les russes, britanniques et américains ne sont pas intervenus en Afghanistan en se réclamant d'une religion (bon les soviétiques avec leur communisme à la rigueur si tu veux ). Et que je sache, ni UK ni Usa n'ont eu recours au terrorisme en Afghanistan ces dernières décennies.

Les soviétiques et le communisme = religieux ... mouais pourquoi pas ...

Dans ce cas pour l'invasion occidentale, le peuple peut etre pas ... quoique la récupération du drame du WTC a des aspects sacrés très religieux ... mais les dirigeants ont utilisé le terme "croisades" à plusieurs reprises, Bush d'une part et Colin Powell également devant le congrès, il me semble ... et le néo-conservatisme allié à l'évangélisme au niveau religieux ... no comment ...

Quant au terrorisme franchement .... faut voir ... parce que du lacher de bombe à l'aveuglette y en a quand meme eu pas mal ...

 
Source?

 
ça t'arracherait la gueule d'etre poli ?
 
 
HRW ... avec un ou deux sucres ?
 
2007 :  
 
http://www.lemonde.fr/asie-pacifiq [...] _3216.html
 

 
2008 : Afghanistan : les victimes des erreurs de frappes de l'OTAN ont triplé
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] riple-.php
 

 
Et 4000 civils morts pendant les trois premiers mois de l'invasion http://www.rawa.org/civilian_fr.htm
 
De plus les chiffres du Pentagone et du ministère de l'intérieur afghan ne correspondent pas.
 
Et sans compter les victimes de Dostom, le non respect des droits des prisonniers, la torture, les enlèvements ...etc ... etc ...
 
Tu croyais quoi ?

c'est sensé illustrer tes affirmations gratuites?

 
Si c'est gratuit c'est qu'ils visaient des civils volontairement donc d'après toi ? intéressante ta thèse ...
 

Oh je pense que des thèses t'en as un peu plus que moi...un petit peu comme le site complotiste sensé être une source.

Rawa, le Guardian, Le Monde ou le Figaro ?

on dit "Censé" ... "sensé" tu ne sais pas ce que c'est.

Au fait ; on dit "Conspirationiste" pas complotiste

 
Les deux termes sont acceptés.
Je lu quelques articles avec le terme complotiste, comme :
 
 http://tempsreel.nouvelobs.com/lau [...] ratie.html
 
et quelques autres.

très bon article    (c'est rigolo il utilise les deux termes)

Tin ça vend encore du papier cette affaire là ?
 
Des histoires d'enfants et de legos. (et deux trois GI joe pour les plus murs ...)
 
Mais c'est pratique pour ceux qui n'ont aucune culture politique ça leur donne l'impression d'etre dans le coup
 
Tiens il dit lui meme :  
 

 
Mais ça l'a pas empeché de faire un autre article le meme jour sur le meme sujet ? http://tempsreel.nouvelobs.com/lau [...] istes.html ... mouais ...

Ya bien des gens qui prétendent que les états unis ne sont pas en Afghanistan à cause des attentats

Il est tout aussi grotesque de dire qu ils sont là bas que pour ca

 
 
Merci d’être plus précis.Siouplait.

 
Ah mais non, personne ne peut dire ça (quel scandale pour la démocratie comme dirait Jofrin)  ... d'ailleurs les USA sont allés en Irak également à cause de l'attentat ... je ne vois pas comment on pourrait dissocier les choses.
 
 

Donc tu fait partie de ceux qui croient :
 
_Que Ben Laden est bien à l'Origine des attentats du onze septembre
_Que l'intervention américaine ayant lieu quelque temps plus tard n'était pas lié à ces attentats.

 
- Oui
 
- Non ... l'occasion fait le larron.

Sauf que dans un cas, c'était légitime, et dans l'autre c'était de la pure récupération.

Richard Clarke, chargé de l'antiterrorisme américain, jusqu'en 2001, confirme, dans "Les routes de la terreur" (1.10),  
 
http://www.youtube.com/watch?v=71y [...] re=related
 
que la lutte contre les réseaux terroristes islamistes n'était pas la priorité, dans la liste des dangers, listée par le président Bush et ses conseillers. La priorité restait la négociation avec Moscou, sur la réduction des missiles balistiques, le projet de la "guerre des étoiles" et les rapports avec la Chine et l'Irak. La zone Asie du sud, le Pakistan, l'Afghanistan et Ben Laden, était un peu le cadet de leur soucis.  
Encore un témoignage indiquant le désintérêt des américains pour cette zone géographique ...

 
Non, mais attends, tu te fous de la gueule du monde !
 
Regarde donc cette carte petit inculte !
 

 
Ne vois tu donc pas que l’Afghanistan est la carrefour stratégique, le lieu incontournable si on veut réaliser un putain de Gazoduc
Un Gazoduc Bordel, c'est super important !
 
Tu sait Combien de gens sont morts a cause de guerre pour faire des gazoduc ?
 
Non, tu le sais pas, mais moi non plus mais je m'en fous car je cherche un prétexte pour faire croire qu'il y avait un enjeu.

Serpico il y a peu a mis des liens... en tout cas une chose est sûre la coopération Pakistan-Iran est vue d'un très mauvais oeil par Washington
Donc on ne peut pas non plus entrer dans l'autre extrême: les américains s'en foutent

Non, mais d'une autre manière que pour lutter contre les Talibans et Al Qaeeda
 
Serpico dit qu'ils ont profité de mettre la main dessus à cause de l'attaque de Ben Laden, mais qu'ils voulaient déjà y aller pour une autre raison.
 
Et j'ai mis l'Oléoduc car c'est la raison qui avait servi la dernière fois
 
(Enfin, yavait aussi le lithium utilisé pour contrôler l'esprit des gens en le mélangeant à l'eau du robinet, mais passons)

La gazoduc trans-afghan n'a jamais été un enjeu pour l'administration Clinton. A l'origine, c'est parti d'une initiative privée, la compagnie Unocal, en 1996, mais ça s'est très vite arrêté, dès 1998. Depuis, ce sont plutôt des projets régionaux, qui ressurgissent, de temps en temps et qui sont abandonnés aussi rapidement, vu l'insécurité ambiante.
Les grandes compagnies américaines étaient, à l'époque, focalisées sur le "deal du siècle", avec l'Azerbaïdjan, avec la construction d'un gazoduc, vrai celui-là, passant par la Géorgie et la Turquie.  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ol%C3 [...] ssi-Ceyhan
 
Nous ne sommes plus au 19eme siècle, où les Etats envahissaient les pays pour les exploiter. Aujourd'hui, il suffit de signer des contrats avec les pays pétroliers pour exploiter leur richesse ...on remarquera d'ailleurs que les USA n'ont pas envahi, militairement parlant, l'Azerbaïdjan.
Donc l'argument de dire que les USA ont envahi l'Afghanistan pour la construction hypothétique d'un gazoduc, dans un pays sans infrastructure et en guerre permanente depuis 35 ans, ne tient pas la route !

de toute façon si les américains ont de gros soucis à se faire sur une quelconque ressource,
ce sont les métaux rares présents en Chine . çà c'est un énorme handicap pour les américains.
le reste c'est du pipi de chat