Reprise du message précédent :
Que font les Français en Afghanistan à Montauban?    

 
Ouais, le Mollah Omar n'a jamais existé et les talibans non plus...On se demande bien qui exécutait des meufs et coupait des membres sur un stade de foot, peut-être était-ce un film hollywoodien !

C est quand meme surprenant que les services de renseignements americains n arrivent pas a l ientifier au bout de plus de 10 ans, t en conviendra

Des news sur le soldat ayant tué seize civils.
 
 
http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-17395066
 
Apparemment, il avait déjà été blessé en Irak.
 
La veille de son massacre, il avait vu un ami et collègue se faire arracher la jambe par une bombe. Ce qui bien sûr ne l'excuse en rien, je précise.

Si il est aussi au Pakistan, on comprends que cela puisse être difficile.

 
massoud serait l'antithèse du mollah omar ? du moins il a ete presenté comme tel  
on est la encore dans un tableau a 2 dimensions ( le bien contre le mal ) avec BHL au pinceau
il se traine aussi pas mal de casseroles massoud avec des prisons secrètes  des tortures viols  
http://www.rawa.org/massoud-n_fr.htm
 
pour en revenir au mollah omar, jetons un coup d'oeil a l' hérésie de ses adversaires successifs brittaniques russes et américains ...
qui ont toujours fait la meme chose que ce que tu lui reproches
 
 
 
 
 
 

Et surtout les occupants d'aujourd'hui ont totalement abandonné Massoud à son sort et privilégié les talibans à l'époque.

qui violait les femmes et les enfants ? qui pillait les villages et assasinait les civils ?
qui cultivait le pavot ? pas le mollah omar  
ok il a appliqué la charria dans des stades, et cela nous apparait archaique et choquant ce qui ne l'est pas en afghanistan
mais bon il aurait fallut faire quoi avec les assassins, pédophiles ... ?  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Omar
Au printemps 1994, des villageois se plaignent à lui de l'enlèvement de deux jeunes filles par un chef local. Mollah Omar réunit alors trente étudiants, talibans, armés. Il capture le chef local, à l'aide de ses étudiants et le pend au canon d'un char.

Massoud n'a bénéficié d'aucun soutien pendant la guerre des seigneurs ... tandis que Hekmatyar puis les talibans bénéficiaent du soutien du département d'état par l'intermédiaire du Pakistan ...

Massoud qui désespéré tapait aux portes de la CE ... sans succès ... jugé trop proche de l'Iran et de la Russie qui étaient les seuls à l'aider.

Tu connais tout ça ...

 
Les talebs ne cultivaient pas le pavot ? Tu plaisantes ou quoi ! Et ils le cultivent encore à donf, dans la région d'Helmand !  
Les assassins pédophiles ?   Le Mollah Omar, c'est le "vengeur masqué" tu crois ?  
Les talibans archaïques ? Non, ils ont tout interdit, du cinéma, à la TV, en passant par la radio. C'était le signe d'une grande modernité !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Omar
En juillet 2000,  Mollah Omar décrète une interdiction de cultiver le pavot, car anti-islamique
 
ce n'est qu'apres l'invasion de 2001 que les talibans ont repris la culture du pavot pour financer leur mouvement de résistance
 

 
 
Faut pas non plus avaler les couleuvres intégristes religieux de tous poils quand ils font mine de faire du social ...
 
Par exemple AQMI qui prone le fondamentalisme est avant tout une grosse bande de dealers ...

Au final les talibans et Al Qaida  sont tout de meme responsables de la justification de l'invasion, comme Al Qaida est l'idiot utile d'AFRICOM en Afrique, comme de CENTCOM au moyen orient et de la stigmatisation de l'islam dans le monde.

Et que les occidentaux aient eu des idées derrière la tete vis à vis de cette invasion, rend les talibans encore plus coupables, c'était d'ailleurs presqu'un appel à ce qu'on vienne les savater de faire sauter les bouddhas déjà et d'exécuter des femmes dans des stades ...

Comme patriotes on fait mieux que des gens qui n'hésitent pas à entrainer leurs frères dans le suicide et leurs soeurs dans l'esclavage et l'enfermement  sans leur demander leurs avis ... forcément ...

En même temps, quand ils abattent Massoud deux jours avant les attentats, c'est qu'ils prévoient bien l'intervention américaine et comptent la rendre plus difficile.
 
Si il avait été vivant en 2001, la situation serait peut être tout autre actuellement.

 
Non. Tant qu'ils faisaient leur cochoncetés dans leur coin, ils étaient tranquille.

 
Au niveau de l'opinion ça préparait bien le terrain tout de meme ... on se doutait que ça finirait mal ... comme un signal.

ah oki j'avais pas compris. je pensais en interne.

Il n'y a aucune preuve que le département d'état américain ait soutenu financièrement ou militairement les talebs ...dixit Jason Burke et Olivier Roy. Le point positif d'Allbright, lors de la prise de Kaboul par les talebs, en septembre 1996, et une phrase qui a été hyper-interprétée comme une aide financière et militaire des US pour les talebs, alors qu'elle ne fut qu'une phrase diplomatique pour contenter les pakistanais, qui étaient derrière les talibs. Ca aurait été une autre faction prenant le pouvoir à Kaboul, que les américains auraient dit la même chose, sauf pour Hekmatyar, qui avait pris le parti de Saddam lors del a première guerre du Golfe.
D'ailleurs, les américains n'ont jamais reconnu le régime des talibans, et très rapidement, dès octobre 1996, les américains vont exhorter les talebs à respecter les droits de l'homme ! Les relations ne faisant que s'envenimer par la suite.
Globalement, les américains n'y comprennent rien à toutes ces factions afghanes, et les mettent toutes dans le même sac ! Pour eux, à l'époque, c'est toujours l'Iran qui les omnubilent et l'Irak, pas vraiment l'Asie du Sud.
 
D'ailleurs, à l'époque, tout le monde se fout de l'Afghanistan, comme le précise un article de Bruno Philipp: "L'afghanistan, aux oubliettes de l'histoire", paru dans le Monde, le 27 mars 1996, stigmatisant le désintérêt total des occidentaux pour cette région du monde. Et si Frédéric Bobin parle du retour des américains en Afghanistan, dans un article du Monde du 04 juillet 1996, c'est pour s'inquiéter du rapprochement du Jamiat de Rabbani avec Téhéran ! Car non, l'Iran n'a pas toujours soutenu le Jamiat, loin de là, et les forces de Massoud, à Kaboul, ont souvent été confronté aux forces chiites du Wahdat (alliance des mouvements chiites afghans sous patronage de l'Iran).  
 
http://www.lemonde.fr/web/recherch [...] 538,0.html
 
Il faut dire que dans cette guerre civile, tout le monde a combattu tout le monde et a été allié avec tout le monde.  
 
Enfin à l'époque, les tensions sont grandes entre Islamabad et Washington, et Benazir Bhutto, récemment élu, fait une visite à Washington, en avril 1995, pour que le Congrès lève les sanctions financières suite à l'amendement Pressler. Les pakistanais ont l'impression que depuis le départ des soviétiques, les USA les ont lâchés pour réactiver l'amendement Pressler, voté en 1985, mais pas appliqué tout de suite, et réactivé après le départ des soviétiques. Il se traduira par la non-livraison de 38 F-16, déjà payés par les pakistanais ...Le Pakistan a plutôt mauvaise presse auprès de l'administration Clinton, suite à l'assassinat de deux diplomates américains au Pakistan, au printemps 1995.
 
Donc les talebs sont bien soutenus par la clan Bhutto/Babar, contre le clan Zia/ISI, mais cela reste de la politique interne au Pakistan, et les USA ne s'y intéressent pas spécialement, puisqu'ils se sont plutôt désengagés de la région. Et même si ils s'y étaient intéressés, ils n'auraient rien contrôlés, puisque le Pakistan, jusqu'à preuve du contraire, même allié des USA, fait un peu ce qu'il veut. Même pendant la guerre contre les soviétiques, le Président Zia avait mis de côté les américains, financiers, mais pas décideurs !

Hop perché ! J'ai dit à travers l'ISI ou le Pakistan

Si tu veux penser que c est par suivisme, si tu veux ...

Sont cons ces ricains ... menés par le bout du nez les PÔvres ... l'ignorance alliée à la puissance c'est surement ce qu'il y a de pire ...

En tout cas ils sont restés totalement sourds aux appels de Massoud. Et l'Europe également alors qu'il était sous leur nez.

 
Et bien non, le département d'Etat américain n'a jamais contrôlé l'ISI , qui ne contrôlait d'ailleurs pas les talibs, en 1996 ...c'est Babar et le clan Bhutto qui l'ont crée, contre l'ISI et le clan ZIa.
Oui, mais l'indifférence au combat de Massoud ne vaut pas soutien à ses ennemis. Et aucune preuve d'un soutien financier, ni diplomatique des américains aux talibans, puisque les USA n'ont jamais reconnu le régime taliban et qu'ils l'ont fait condamné par deux fois, par deux résolutions de l'ONU, en 1999 et 2000. Sans compter l'opération "Infinite Reach", en août 1998 ! Un sacré soutien aux talibans tout ça ! Mais bon, comme tu le dis, les américains doivent être teubés !

+1 avec Serpico
si on peut raisonnablement penser que les USA n'ont pas soutenu directement les talibans et ne sont pour rien dans la création de ce mouvement en tant que force armée
il faut pas croire toujours un mec de la CIA qui nie toute responsabilité : franchement faut vraiment nous prendre pour des demeurés pour croire qu'ils ne voyaient pas  
ni le jeu de Hekmatyar ni celui du Pakistan (surtout que c'est pas comme si Masoud ne leur expliquait pas, par exemple)

 
Et bien on est d'accord, je vois pas où est le problème.  
 
 

 
Ouais sacré réveil tardif surtout.
 
Y avait pas wikileaks à l'époque, c'est con.
 
Mais les USA soutenaient le Pakistan aveuglément ... et apparemment les talibans étaient jugés comme les meilleurs interlocuteurs possible. Comme le prouveront les négociations tenues par Karzaï à l'époque entre talibans et Unocal etc ...
 
Et tiens la situation n'a toujours pas changé : http://lci.tf1.fr/monde/asie/2010- [...] 35877.html
 
Les USA en 2010 sont toujours au courant du soutien matériel à des branches talibanes, et continuaient à payer l'ISI ... qui payent des motos aux talibans qui serviront aux attentats suicides ...
 
On marche sur la tete ...  
 
On peut s'étonner que les USA montent le ton avec le Pakistan seulement quand ceux ci se rapprochent énergétiquement de l'Iran ...
Plus ça change ... plus c'est pareil ....

Il n'y en a pas.
Sinon faut que je retrouve la source. Il parait que pendant une réunion les renseignements ont émis la possibilité du soutien aux talibans (qui existaient mais pas en tant que force armée)
Bhutto a dit oui sans hésiter. Des militaires ont confirmé la réunion mais Bhutto a toujours nié .

 
Non, les USA et le Pakistan étaient dans une situation très tendue, dans les années 90 ...voir l'amendement Pressler et la visite de Bhutto aux USA, en 1995. L'affaire des F-16 fut une des traductions de cette tension entre les deux pays, au milieu des années 90 :
 
http://afpak.foreignpolicy.com/pos [...] _16_fiasco

5 ans pour se rendre compte que le pays était un paradis du pavot...Crédible.  

 
Ouais, c'est tout ?  
 
à part montrer que les USA ne sont pas réglo en affaire et qu'ils jouent l'Inde contre le Pakistan aux dés (polémique du concept d'"AF-Pak" ) ça prouve quoi ?
 
ça a empêché les français de fournir des mirages ?
 
Si tu as un calendrier des fluctuations des financements des USA à l'ISI, ça peut etre intéressant.

 
L'interdiction du pavot est un désir pour les talebs d'être reconnus, diplomatiquement parlant, par la communauté internationale. Car seuls l'Arabie Saoudite, le Pakistan et les Emirats Arabes Unis avaient, jusqu'alors, reconnu le régime taliban, ce qui énervait au plus haut point les dirigeants talibans.

 
L'amendement Pressler, voté au congrès américain 1985, édicte des sanctions financières contre le Pakistan :
 
http://www.fas.org/news/pakistan/1992/920731.htm
 
C'est déjà beaucoup non ? Ca illustre une certaine tension entre les deux pays, non ?

 
 
Certainement. Ce qui est normal entre partenaires.
 
Question que je me pose pour refaire un point : Est ce que les talibans ont bénéficié d'un déport des soutiens de Hekmatyar sur eux ?
 
Parce que dans l'affaire y a pas que l'ISI y a le GIP saoudien et leurs intermédiaires aussi.

 
La création des talibans est une affaire intérieure pakistanaise qui prend sa source dans l'élection de Benazir Bhutto, en 1993. Une lutte sourde oppose le clan Zia, l'ISI et Nawaz Sharif et Bhutto qui, curieusement, est allié à un parti ultra-orthodoxe, le Jamiat Ulema e-Islami (JUI).  
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Jamiat_Ulema-e-Islam
 
Ce Jamiat a beaucoup d'influence dans les madrasas de la région et c'est de là que partira la création du mouvement taliban, en 1994, par le ministre de l'intérieur de Bhutto, Nasirullah Babar.
A l'origine, donc, c'est une lutte politique interne au Pakistan qui va forger le mouvement taliban. L'ISI du clan Zia, soutenait Hekmatyar, la nouvelle élu, Bhutto, par le biais du Jamiat, son allié radical, va créer les talibans. Or, à l'époque, des millions de réfugiés afghans vivent encore au Pakistan, près de la frontière afghane, et ont été le vivier naturel des madrasas déobandies. D'où le succès foudroyant des talibans, soutenus par Islamabad et alimentés par les "étudiants" des madrasas pakistanaises.
L'objectif pour les deux clans, est de mettre au pouvoir, à Kaboul, un gouvernement ami, qui ne remette pas en cause la Ligne Durand, contentieux frontalier qui durent depuis la fondation du Pakistan.
Mais avec la mise hors-jeu progressive d'Hekmatyar, qui avait soutenu Saddam lors de la première du Golfe, et mis sur la liste noire par les américains et les saoudiens, ce qui n'empêcha pas qu'il fut soutenu par l'ISI pendant très longtemps après cette mise au ban, les talibans victorieux, furent acceptés par les différentes factions pakistanaises.
Cela n'empêcha pas, d'ailleurs, le fait que très vite ce mouvement fut assez incontrôlable, même pour son mentor pakistanais !

Hekmatyar qui était le chouchou et le principal bénéficiaire afghan des milliards d'aides US pendant la guerre contre l'URSS n'est ce pas ?

Par l'intermédiaire du Al-Kifah/MAK, cellule islamiste soutenue par la CIA aux USA, relais international de la politique de financement et d'armement des islamistes moudjahidines ... impliqués dans le bombing du WTC en 1993 si je ne m'abuse ...

Ouais, à ce niveau là, ils n'ont plus ni frères ni sœurs

Les relations internationales fourmillent d'alliance qui se sont mal terminées. La logique de "guerre froide" dominait tout, jusqu'à la fin des années 80, et on peut reprocher aux américains d'avoir été peu regardant sur le djihad afghan, pourvu que les soviétiques en chient. Evidemment qu'AQ s'est forgé dans cette cocotte afghane, mais qui aurait pu le deviner ? Même les saoudiens qui ont financé les 2/3 de ce djihad ont été mordu par un certain Ben Laden, qu'il nourrissait ! Pourtant, les Saouds étaient mieux placés que les américains pour savoir qu'ils pouvaient être débordés dans leur radicalisme, mais, apparemment, l'affaire de la prise d'otages de la Mosquée de la Mecque, par les fanatiques de Juheyman al-Oteibi, en 1979, ne leur ont pas servi de leçon !
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Juhayman_al-Otaybi
 
Je ne pense pas non plus que les chinois, aient prévu la dérive extrême des Khmers Rouges !
Ce que l'on peut reprocher aux américains c'est de faire la politique de l'autruche face aux saoudiens, qui financent tous les mouvements salafistes mondiaux, pour quelques barils de pétrole. Après, je trouve un peu ridicule de leur mettre tout sur le dos lorsque quelque chose se passe dans le monde ...les acteurs étatiques, même alliés des USA, ont aussi leur marge de manoeuvre, parfois très importante, comme le Pakistan. La dernière affaire Ben Laden l'a encore démontré !

Un article de 1993 : http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 06084.html

Et ils refusent de voir arriver le 11 septembre ... alors que tout le monde les prévient ... notamment la France je crois et les services jordaniens (le GID) ...

c'est quand meme dingue de voir comment il est difficile d'enrayer ou de faire marche arrière une fois qu'on a lancé une grosse machine comme ça dans une certaine direction ... cet article date de 20 ans et on est encore dans les memes logiques géopolitiques, les memes erreurs ...

non pas trop.

Si, si ...   un peu beaucoup ...

sachant qu'après la chute de l'urss les états unis n’avaient plus aucune raison d'aller financer les afghans à travers le pakistan.
Ils ont beau arroser qui ils veulent avec leurs dollars, il faut quand même un minimum d’intérêt à le faire. En l’occurrence le pakistan a du se débrouiller seul lorsque les états Unis ont coupé les financements.
et presque du jour au lendemain, l'afghanistan a été relayé au whatmillième rang des priorités pour les américains.
 
et vu que les talibans sont arrivés bien après...  

Quel pouvait bien être l'intéret pour les USA d'aller s'emmerder à financer des mouvements qu'ils ne contrôlent pas dans une région dont ils n'ont rien à faire. La seule raison qui a poussé les américains à s'engager en afghanistan via le pakistan c'est pour emmerder l'URSS, et comme ils n'avaient aucun autre pied à terre dans la région, ils ont du accepter les conditions des pakistanais.
après 1991 c'est plutôt "not a single fuck was given" de la part de la maison Blanche. Reste quelques spécialistes de la CIA un peu impliqué (la cellule Ben Laden etc), et pour le coup, les agents au plus proche du terrains ont plutôt tout fait pour essayer d'aider Massoud.
je vais pas requoter mon message d'il y a quelques mois. mais la semaine avant le 11 septembre, les américains avaient enfin décidé d'aider Massoud de façon massive (la transition clinton/bush a fait perdre énormément de temps. Bush se préoccupant uniquement de son dada des missiles intercontinentaux / Star Wars / bouclier antimissile. il a fallu des mois pour faire prendre conscience du danger des camps terroristes en Afghanistan...)
 
mais bon c'est surement moi qui te prend pour un demeuré...

 
Absoudre les USA de la responsabilité qu'ils ont vis à vis des financements de leurs alliés saoudiens surtout et pakistanais, qu'ils financent en partie, c'est du meme acabit que réfuter la responsabilité des talibans vis à vis des actions de Ben Laden.    
 
D'autant qu'ils ont la responsabilité héritée de la guerre froide de l'internationalisation du Djihad international ...