Reprise du message précédent :

On a jamais vu un représentant des affaires étrangères dire qu'il se foutait de tel ou tel pays ...tous les pays sont importants dans les discours officiels ...Albright aurait pu dire la même chose pour le Togo ou la principauté d'Andorre ...En tout cas, elle critique officiellement le régime taliban, après, que cela sonne faux, est une autre histoire, mais c'est une prise de position officielle, et c'est important.
 Tout prouve que les américains se sont désintéressés de l'Afghanistan, autrement, ils n'en seraient pas partis en 1989 ...ce qu'on leur a d'ailleurs reproché ! Et c'est d'ailleurs pour cela que Ben Laden s'est réfugié en Afghanistan, en 1996, car les américains y étaient absents ! Je vois mal Ben Laden, recherché par les américains, se réfugier au Mexique, en Grande-Bretagne ou en France ...
D'ailleurs, les américains s'intéressaient tellement à l'Afghanistan, qu'ils n'ont jamais reconnu le régime des talebs ...
Ce sont des faits, pas des hypothèses ou des plans sur la comète !

Ben je croyais qu'ils n'y étaient pas en 89
 
Ce que tu dis est pas faux, mais je comprends tout à fait qu'on puisse avoir d'autres interprétations vu comme les rapports USA-Pakistan sont pas nets, entre autre.

Il n'y était pas, je parle des américains qui étaient au Pakistan, pour la logistique et le financement. L'accord avec Zia leur défendait d'aller sur le territoire afghan, et d'ailleurs aucun américain n'a été capturé par les soviétiques durant la guerre. Mais dès 1989, les antennes américaines vont se barrer du Pakistan, considérant leur mission terminée. Hamid Gul leur reprochera de s'être barré sans même financer le retour des réfugiés afghans au Pakistan dans leur pays...d'ailleurs, dans le docu sur Arte, Les routes de la terreur, un ancien de la CIA confirme le fait, et parle d'une erreur des américains d'avoir laissé tombé tout le monde ...alors que les afghans avaient contribué à fragiliser l'URSS.
 
Dès juillet 1999, les USA imposent des sanctions aux talibans, encore un signe de leur alliance ...
 
http://articles.sfgate.com/1999-07 [...] an-militia
 
Les faits sont têtus, décidément ...

Pas que les faits apparemment
 
 
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Pour revenir précisément au sujet, vous aviez lu cet article ?  
 
http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 94942.html
 
Z'en pensez quoi ?
 
Edit : Titre de l'article : "les-talibans-avaient-offert-la-livraison-de-ben-laden-a-la-dgse"

 
Il confirme que l'Afghanistan en lui même n'offrait aucune valeur géostratégique a l'occident.

La France c'est pas les états unis justement ...  
 
Fail !
 
En tout cas à l'époque ... aujourd'hui face à une attaque de l'Irak par les USA, on sait pas trop quel aurait été le comportement de Sarkozy.
 
 
Edit : Dommage de bloquer le débat pour jouer à celui qui pisse le plus loin, y a plein d'autres trucs dans l'article, surement plus intéressants que ce copeau de phrase.

Plutôt que de t'attendre a ce qu'on te prouve l'absence d'autre intérêt pouvant déclencher une guerre, pourquoi tu nous en propose pas un sérieux intérêt stratégique pour voir.
 
Enfin, cette fois essaye de réfléchir avant de balancer au hasard tes contournement de la Russie, isolement de l'Iran (même si ça peut être la cause de la guerre d'Irak par contre), ou bétisoduc Turkmène.

Le problème chez les anti-impérialistes, c'est qu'ils sont aveuglés par leur idéologie et ne pourront jamais admettre que les USA sont intervenus en Afghanistan uniquement à cause des attentats du 11 septembre, car :
 
1°) Dans l'optique marxiste, et beaucoup d'anti-impérialiste le sont, les actions ne peuvent avoir, nécessairement, que des causes économiques sous-jacentes, ce qui est souvent vrai, mais pas tout le temps. Autant au niveau de l'Irak, le contrôle d'un gros pays pétrolier ou de la sécurisation de la zone, pour éliminer un ennemi à l'Arabie Saoudite, a motivé les américains, autant pour l'Afghanistan, la chronologie montre bien que ce sont les attentats du 11/09 qui en sont uniquement la cause.
 
2°) Je ne vais pas répéter ce que j'ai du répéter 150 fois, mais les américains n'ont jamais eu d'intérêts particuliers pour l' Afghanistan, que ça soit à l'époque de Zaer Shah ou de Daoud. Les seuls qui ont conclu des accords commerciaux, ce sont les soviétiques dans les années 50, lorsque Daoud était premier ministre de Zaer. Par la suite, l'Afghanistan est entré dans l'orbite soviétique. D'ailleurs, les américains soutenaient le Pakistan et les afghans ne pouvaient pas blairer les pakistanais, à cause du problème du Pachtounistan et de la non-reconnaissance de la ligne Durand. Pour ça d'ailleurs que les afghans n'étaient pas entrés dans l'OTASE, dans les années 50, pour ne pas siéger à côté de l'ennemi juré pakistanais.
 
3°) Le seul intérêt des américains aura été de faire chier les soviétiques, de 1979 à 1989, pour que ceux-ci connaissent leur "viet-nam", mission accompli, avec l'aide de Zia. Mais dès 1989, après le départ des soviétiques, ils se désintéressent à nouveau du pays ...et il faudra attendre 1996, pour voir les américains s'inquiéter de ... l'influence iranienne sur l'Afghanistan !!  
 
4°) Quand on parle du grand jeu, il se réfère plutôt au contrôle et à l'investissement, dans les anciennes républiques soviétiques, de l'Azerbaidjan au Turkmenistan, en passant par le Kazakhstan. Mais autant l'Azerbaîdjan et le Turkmenistan ont, tout de suite, eu des projets de pipeline qui sont désormais aboutis, que ça soit celui qui va vers la Turquie, de la caspienne, ou vers la Chine, du Turkmenistan, autant le pipeline transafghan n'a jamais abouti ...pourquoi ? Car le pays n'est pas sûr, et il ne l'était même pas sous les talebs ...ce qui fait fuir les investisseurs. Le gouvernement des USA, à l'époque de Clinton, n'a jamais vraiment soutenu le projet Unocal, par contre ils étaient à fond derrière le projet Bakou-Ceyhan, qui fut la grande affaire des années 90.  
 
5°) Après, que les talibans, créatures des pakistanais (il y a un beau discours de Massoud, anti-pakistanais, sur cet aspect là des choses), aient eu, au premier abord, une certaine mansuétude de la part des américains, c'est fort possible ...mais très vite, leur soutien à Oussama Ben Laden va leur aliéner les Etats-Unis. Opération Infinite Reach, en août 1998, sanction financière en juillet 1999, résolution de l'ONU contre les talebs en octobre 1999, bref, on assiste à une montée en puissance des sanctions contre le régime taliban ...le 11/09 déclenchant finalement l'intervention finale !

Pourquoi t'es impérialiste Tietie toi ?
 
 
Au fait Haddock il est écrit : pas un interet majeur "qui est éloigné de ses zones d'influence traditionnelles."  
 
ça en dit un peu plus que ce les oeillères que tu nous offre là, ça charcute, ça charcute.
 
On pense bien que les services français ont traditionnellement plus les yeux tournés vers l'Afrique que vers l'Asie Centrale.

Les pauvres militaires US obligés de squatter un cailloux dont leur pays "se moque éperduement, qui ne représente aucun interet"... ça me tire la larme.

 
Ah ben tiens ... HAddock ne semble pas d'accord pour qu'on parle des influences iraniennes ... mais on y vient. Bizarre là il ne va pas faire de commentaire.
 
 

 
Yep, Unocal =/= Clinton ça c'est vrai.
 
 
PAr contre tu parles de tous les pipelines, sauf celui qui devrait permettre le plus efficacement de sortir les ressources Turkmènes sans dépendre des russes, de l'Iran ou de la Chine .... comme c'est étrange de continuer à nier le projet TAPI et de parler de tout le reste.
 
Tu parles de "Ghost-évacuation des troupes" aussi ? Si c'est ça alors pourquoi pas.
 
 

 
Oui, pas de problème avec ça, il y a un crescendo effectivement.

C'est factuel : le dernier gouvernement en place était communiste avant l'arrivée des talibans

Ensuite, c'est quand même génial : les types ne veulent plus de Ben Laden, en plus les ricains leur balancent des bombes à la tronche à cause de lui en 98 mais en 2000, ils continuent toujours de refuser de le livrer aux USA. Mieux ! En Septembre 2001, alors qu'ils savent qu'ils vont se prendre une putain de guerre sur la gueule, toute la puissance de feu occidentale sur la tronche, qu'ils vont se faire massacrer de chez massacrer, ils continuent à le protéger ? On a vu largement pire dans le genre "embarrassé" hein

 
Je préfère te prévenir tout de suite : je suis pas gay.
 
 
Et toutes tes attaques perso ne changent rien au fait que outre la lutte contre le terrorisme, l'occupation de l’Afghanistan est d'un intérêt quasi nul pour les états unis.

C'est toi qui amènes de l'animosité et du personnel dans le débat pour le moment.
 
Et ton argumentation n'est qu'une affirmation gratuite, si j'évite de te répondre tu ne m'en voudras pas Hadock.

 
C'est moi ou il vient de diviser par zéro ?

 
Quand cesseront nous de nous ébahir des méandres de la psychologie talibane. hein ...
 
Ce qu'on peut en tout cas réaliser c'est le peu de cas que les endoctrinés font du sort de leurs populations, une fois de plus.
 
L'article qui parlait des tensions entre les talibans et ben laden est déjà passé deux fois ici y a 5 mois maximum, je le retrouverai à l'occasion, trop difficile à trouver sur google avec la mort de Ben Laden.

Sinon pas plus de commentaires sur l'article talibans-DGSE ?
 

 

Que les talibans aient des tensions avec Ben Laden est une chose. Par contre, les faits sont là : ils n'ont JAMAIS lâché Ben Laden. JAMAIS. Ils ont préféré se prendre une guerre sur la tronche avec la perte de leur pouvoir plutôt que de le livrer après le 11 Septembre. Donc bon, à partir de là, on peut supposer que ces tensions sont insignifiantes et sans intérêt dans le débat puisqu'elles n'ont eu AUCUN impact sur le justeboutisme des talibans à protéger Ben Laden.

 
"juste le bout"-isme ?   j'aime bien, je la garde
 
 
Euh ben oui on est d'accord à propos des talibans pour des dogmes (et surement une bonne dose de pouvoir personnel pour les escrocs de cadres) ils sont prets à sacrifier leur peuple, qui en doute ?

Je recommence : ils étaient prêts à se sacrifier EUX MÊME pour défendre et protéger Ben Laden. Eux-même. En plus de leur peuple dont effectivement, ils n'avaient rien à foutre.

 
Faut voir ...  
 
Sinon c'est Ben Laden qui avait juré allégeance au Mollah Omar, pacte marqué par le mariage de Ben Laden à une de ses filles, il me semble.
 
Effectivement d'après leur doctrine, ils n'avaient pas le droit de le livrer aux américains, d'où les négociations à base de "preuves" ... et c'est bien ce qui m'intrigue dans l'article qui parle d'intentions de livraison à la DGSE de Ben Laden par les talibans.

Genre, ya des faits clair que même les plus obtus des conspirationistes ne s’évertuent même plus a nier :
 
_Ben Laden était tranquille en Afghanistan*
_Il a pu y placer ces camps sans problème
_Les talibans ont refusés d’arrêter de le soutenir après le onze septembre
 
Mais tu prétends qu'en fait ils pouvaient pas se blairer car t'as vu ça dans un article traitant des années 80.
 
 
J'veux dire pas mieux quoi !
 
 
* : ahah tu sais très bien ce que je veux dire mais va jouer au naif en parlant des frappes américaines car tu te fiche du sujet mais préfère ergoter pour donner une apparence de crédibilité a un sujet que tu sais faux

 
Les années 80 n'ont donc pas existé
 
 
Sinon l'article date de cette année suite à la déclassification de certaines information.
 
En gros, ni tu ne connais l'histoire, ni l'actu ... je comprends mieux l'agressivité qui remplace l'argumentation, et le recours à la pirouette "complotiste".

Ce qui est intriguant, c'est pourquoi livré Ben Laden aux français ? Sachant que les français auraient forcément fini par le livrer aux américains. Mais bon, entre ce qui est annoncé et qui est fait de toute façon ... Peut-être juste une façon de vouloir se mettre la DGSE dans la poche, pour le futur.

steeve coll en parle dans son bouquin Ghost Wars. sa description du bonhomme n'est pas tendre

 
Bordel ! Mais c'est toi qui comprend rien.
 
La guerre d’Afghanistan des américains elle est en 2001, et quel que soit l'importance de l’Afghanistan dans les années 80, c'est celle de 2000 qu'il faut regarder.
 
Quelle que soit la liaison entre Ben Laden et les français dans la guerre froide, ça a rien a voir avec maintenant.
 
C'est quand même une base que toute personne devrait avoir avant de se lancer sur le sujet.
 
ET effectivement c'est énervant d'avoir quelqu'un comme toi qui n'a aucune maitrise des sujet mais se prétends comme le maitre en géopolitique absolu tandis qu'il assène débilitée sur débilitée.
 
Mais je commence a penser que tu le sais très bien, mais vient uniquement ici pour pourrir ce sujet.

Tu perds la boule Hadock, franchement ça n'en vaut pas la peine.
 

 
Oui il a l'air bien détraqué.
 
 

 
Franchement c'est effectivement pas pour toi que je poste ici, car oui, tu n'en vaut vraiment pas la peine.

 
après les attentats de 1998 et les représailles sur les camps de ben laden en afghanistan, le prince turki est allé visiter Omar pour lui mettre la pression à propos de ben laden.
en fait, lors d'une précédente visite, les saoudiens avaient déjà mis la pression sur les taleb pour qu'ils lachent BL. Omar leur a fait miroiter que ben laden ne complotait pas contre les USA ou la famille royale saoudienne.
en septembre 1998 turki va voir omar et tente de le mettre devant les fais : Ben Laden a bien comploté malgré les assurances des talibans ; pire, les USA vont s'en prendre aux talibans dès que ben laden fera quelque chose.
Et là, contrairement à toute attente (pour Turki), Omar lui met un gros stop, s'agite et sort un truc du genre "mais pourquoi vous voulez vous en prendre à un bon musulman? vous voulez pas plutôt qu'on agisse main dans la main et qu'on boute les infidèles hors de la terre sainte?"
Après ça, furieu, turki a coupé tout lien diplomatique avec les talibans.
Le problème c'est que l'influence de turki à l'époque était un peu déclinante. En arabie saoudite au il avait d'autres influences bien plus favorables aux talibans et à Ben Laden.
 
Bref, les talibans après 1998 suportent clairement Ben Laden chez eux. même face aux preuves et à leurs anciennes promesses, les taleb n'ont pas livré ben Laden...

 
  J'hésite entre :
 
  Okkkkay !  
 
&
 
  je vous demande de vous arréter ...
 
 

 
   
 
Faut vraiment que je retrouve cet article sur l'isolement de Ben Laden en Afghanistan, c'était sur des sources officielle genre l'express ou le monde.
 
Mais c'est vrai que malgré le fait qu'ils aient essayé de le pousser vers la Tchétchénie, c'est Omar qui malgré tout le protégeait, prétextant qu'"il était apostat de livrer un musulman à des infidèles"
 
Il me semble qu'il a failli se faire extrader en Arabie Saoudite, mais à la seule condition que ce soit un tribunal musulman qui le juge.
 
J'imagine bien la tete de Turki Al Fayçal face à Omar qui lui propose de l'aider à se retourner contre les américains sur le sol saoudien
 
 
 

Je me demande si je vais pas coller des sanctions. Parce que là, ça repart sur le mode "baston" et ça commence sérieusement à gaver l'incapacité de certains à ne pas réussir à débattre sereinement
 
Et c'est marrant, c'est toujours avec toi Serpico. Parce que là, pour le coup, ton ancien compère de baston, Tietie, se tient à carreau.
 
J'espère que c'est clair

Je me tiens moi.
 

Vu ton choix de smiley juste au dessus non. Je dis pas qu'Hadock n'est pas énervant, mais toi, vu ton passif, notamment sur ce topic, tu devrais vraiment éviter de jouer à ça.

Il se passe quoi en ce moment ?  
Les talibans attaque en pleine après midi et on voit les Français détaler sous terre avec des sirènes plus flippantes que des Stuka.
Ils servent a quoi tous les avions et drones qui tournent depuis 10 ans ?

Ben les drones c'est pour tuer les figures importantes et localisées des talibans.
tu sais qu'à un endroit tu peux avoir un chef taliban et hop tu envoies un drone , jusqu'au Pakistan même: et çà a marché : grand nombre de figures des talibans ont été tués par des drones.
 
là on est plutôt sur une maitrise d'une zone... et ici en l'occurence un bastion taliban
les français sont pas dans une zone facile là
 
10 ans de la mort de masoud hier
http://www.france24.com/fr/2011090 [...] nt-massoud

j'ai hésité à poster un article hier.

Reportage sur France 2 : En territoire Taliban
 
A mots couvert, le leader Taliban confirme qu'il continuera la guerre
 
"Pour ceux qui nous ont envahi nous avons toujours de la haine ; Parmi tout ceux qui ne nous ont pas attaqué, nous reprendrons des relations normales et ne les attaquerons pas"
 
J'crois qu'est clair que la défaite est pas une option.

Ce n'est pas la question, il n'y aura pas une présence militaire étrangère ad vitam en Afghanistan.

200 ans d'occupation, tu crois que ça suffirait pour qu'ils acceptent une paix ?
 
A moins de grand changements dans leur commandement, je vois pas ce qui pourrait changer.
 
Avec ce régime "idéologique" sans dose de pragmatisme, ya pas moyen de dire "on part en paix"