Reprise du message précédent :

Au pif, le 11 Septembre ?

 
 
T'es serieux là ?
 

 
Alleluia, on peut fermer le topic

Donc pour être clair, tu penses que les USA auraient attaqué l'Afghanistan quoiqu'il arrive et que finalement le 11 Septembre a été juste le prétexte de le faire ?

 
Euh non.
 
Pas si ils s'étaient entendu avec les talibans et les avaient véritablement soumis.
 
J'imagine que c'était ce que voulait dire Arthas.
 
Maintenant dans "s'entendre avec les talibans", ce qui me fait penser que ça dépasse le simple cas de Ben Laden, c'est la forme et la durée qu'a prise la guerre ... les guerres ...
 
Puisque l'administration Clinton bombardait déjà l'Afghanistan.
 
Maintenant il est tout à fait possible que ce soit le bellicisme et les particularités de l'administration Bush qui ait fait déborder l'égout.

 
T'as pas lu ce qu'on dit depuis tout a l'heure.
 
Le pipeline de la caspienne est justement géostratégiquement justifié pour les turkmènes pour échapper aux russes ...  
 
Les états unis s'approvisionnent en pétrole facilement ailleurs.
 
Mais tu le sais surement déjà et te contente de répéter ad nauséam que cette guerre est une guerre de conquête américaine pour le pétrole, ça sonne bien dans les oreille de certains déjà enclin a la haine

La haine ?
 
Sympa l'allusion à Kassowitz, très bien amené.
 
Cela dit prétendre que ceux qui s'opposent à cette guerre américaine et ce qui la compose, dans ses symboliques, ses fonds, ses formes, sont du camp de "la haine", c'est aussi tout à fait dicutable, voire risible.

Je ne crois pas que les américains reprochait quelque chose de plus aux talibans que leur soutien actif à AQ et donc leur soutien actif aux actes terroristes contre les américains. D'ailleurs en 1996, Madeleine Albright, sous le gouvernement Clinton, soutenait la prise du pouvoir par les talibans :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Madeleine_Albright
 

 
Bien entendu, après les attentats de 98, tout à changer.

 
Ceux qui dédouanent et justifient les terroristes dont les attaques ne peuvent pas être justifiés sont évidement du camp de la haine.
 
Ceux qui s'opposent a cette guerre pacifiquement sont juste des naïfs qui corroient qu'on peut coexister avec ces gens mus par la haine.
 
 
Maintenant il est probable qu'après ces dix ans, une petite partie des gens qui s'opposent a l'occupation américaine ont une certiane part de nationalisme dans leurs opinion, mais ils doivent bien connaitre les raisons de cette guerre et haïr l'occident pour justifier du soutient a Al queda et aux talibans. (a moins que la désinformation dont tu fais preuve ne soit que le bout que l'on voit de notre pays et qu'elle soit généralisés dans les campagnes afghanes)

 
Et aujourd'hui on négocie avec les talibans ... plus ça change ...
 
 
Article tout frais tout neuf qui fait un bon résumé sans mettre les pieds dans le plat : http://www.lemonde.fr/ameriques/ar [...] _3222.html
 

 
Un résumé qui vaut ce qu'il vaut ... comment ça je spam pour le monde.fr    
 
Cela dit on verra comment le gouvernement américain respectera son opinion publique et les formes du retrait.

 
Non, ça a changé beaucoup plus vite ...quelques temps après la prise de pouvoir des talebs, et le retour de la paix des cimetières à Kaboul, dès novembre 97, Albright stigmatisait les talibans pour leur non respect des droits de l'homme :
 
http://reliefweb.int/node/34119
 
D'ailleurs, les USA n'ont jamais reconnu le régime des talibans. Le point positif dont parle Albright, en 1996, c'est certainement lié à un retour au calme après 7 ans de guerre civile, avec une faction soutenue par les pakistanais, "allié" des américains ...mais je pense qu'assez peu de monde percevait la monstruosité du  phénomène taliban, à l'époque ...même les pakistanais ont commencé à avoir quelques soucis avec eux !

 
Oui.
 
On promet aux talibans de les considérer si ils abandonnent les terroristes ...
 
C'est quoi qui te choque ?

Intéressant en effet : je ne connaissais pas ces négotiations juste pre-11 Septembre pour que les talibans livrent Ben Laden aux américains. Ce qui montre bien, une fois de plus, les liens forts entre Ben Laden / Al Quaida et les talibans.
 
Par contre, ça parle pas de négociations pour un pipeline là

En effet. Peut-être aussi le coté d'un gouvernement communiste qui a été renversé, qui a pu leur plaire au départ. Mais c'est vrai qu'il a pas fallu longtemps pour se rendre compte de ce qu'étaient ces talibans et qu'ils n'ont jamais été reconnu par les USA, soyons précis en effet

Euh....

 
 
Non effecitvment, ça parle de négociations secrètes   ... je ne sais pas ce que ça englobe.
 
Par contre, à mes yeux, je trouve que ça montre qu'il existe des façons de présenter les choses qui n'empechent pas de présenter le contexte, qui ne laisse pas l'arbre du WTC cacher la foret complexe qui amène à "la croisade contre l'axe du mal", dit autrement, que nos avis ne sont pas forcément contradictoires d'après le consensus présenté par cet article, qui reconnait que ces attentats ont également été utilisés pour des motifs moins glorieux que ce que l'on pourrait croire.

tu fais une erreur. en 96 les talibans reprenent la capitale Kaboul des mains du gouvernement de Rabbani Massoud
l'ancien gouvernement soutenu par les soviétique avait déjà été renversé quelques années plus tôt lors du rush simultané Massoud // Hekmatyar sur kaboul

Sinon, sur Al jazeera, il y a un reportage assez long qui fait le bilan de la guerre des images entre Al Qaedda et les USA.
 
http://english.aljazeera.net/progr [...] 37893.html
 
Tout y passe, l'imbeding, l'apache, les décapitations filmées, Abu Graib, Obama et la mort de Ben Laden.
 
En gros, G.W. Bush est vraiment une brèle et ne se préoccupait que de l'effet sur les américains et sa cote de popularité, mais Obama se débrouille mieux et pense aussi au reste du monde (genre il laisse pas de photos de la mort de Ben Laden pour éviter qu'il soit érigé en martyr)

 
Najibullah, président communiste, a perdu le pouvoir en 1992, 3 ans après le départ des soviétiques ...s'en est suivi 4 ans de guerre civile et 4 ans d'oubli, pour voir arriver les talebs en 1996. D'ailleurs Najibullah a été pendu devant l'ambassade américaine de Kaboul, les poches remplies de $ ...pour dire comme les talibans aimaient les ricains ...

Voilà
 
Le dernier gouvernement afghan était bien communiste mais il y a eu 4 années de guerre civile depuis sa chute

Ce qui est très curieux c'est que l'on parle beaucoup du gazoduc transafghan qui n'a jamais été construit, alors qu'on a rarement parlé du projet du gazoduc reliant la Caspienne à la Turquie, grand dada des américains dans les années 90, alors que le projet afghan intéressait peu de monde, excepté Unocal, durant deux ans. Par contre, pour ce gazoduc Bakou-Tbilissi-Ceyan (en Turquie), les multinationales américaines mirent le paquet, pour que le tracé passe par la Turquie et non par l'Arménie.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ol%C3 [...] ssi-Ceyhan
 
Dans son livre, La chute de la Cia, 2001, sorti avant les attentats du WTC, dans son chapitre consacré au lobby pétrolier américain, Richard Baer (un ancien de la CIA) n'a pas un mot pour le projet afghan, mais parle abondamment des manoeuvres de la CIA, du gouvernement américain et des multinationales, dans les années 90, pour ce pipeline qui devait relier les champs pétroliers d'Azerbaidjan à la Méditerranée, via la Turquie. Encore un élément qui va dans le sens d'un Afghanistan relativement mineur au niveau stratégique.
Le pipeline Bakou-Ceyhan, est entré en service en 2005.
 
Aliev avait signé, le 20 septembre 1994, un premier contrat accordant des droits de forage dans ses réserves offshore aux pétroliers Amoco, Pennzoil, Unocal, Ramco, Statoil, Delta et BP. Toutes ces sociétés étaient regroupées dans le consortium international  d'exploitation, l'AIOC. Avec des réserves exploitables de près de 4,5 milliards de barils, et une production de pointe estimée à 700000 barils par jour, en 2001, la concession d'AIOC rivalisait avec les gros gisements saoudiens. Ce contrat fut celui du siècle, selon certains observateurs !
Et le nouveau pipeline doit transporter le pétrole de la caspienne vers la Turquie. On remarquera qu'Unocal fait partie du consortium.  
 
Bref, dans les années 90, ce n'est pas le pipeline transafghan qui est la grande affaire des américains, mais plutôt le pipeline de la caspienne à la méditerranée !

Je ne vois pas comment on peut sortir du chapeau la conclusion que l'Afghanistan serait mineur geostratégiquement.
 
Mais sinon effectivement ce qui entoure ce pipeline est également captivant.
 
Mais aurait plus sa place sur le topic crise en Ossétie, si ce n'est qu'il est considéré par les analystes comme faisant effectivement partie du "nouveau grand jeu" (New GG pour les gamers) ...
 
Ce que ça prouve par contre c'est la méfiance occidentale et le désir d'isoler ou de contourner Russes et iraniens, et le genre de difficultés rencontrées pour accéder aux richesses d'Asie centrale.
 
Donc un interet stratégique de l'Afghanistan au contraire.
 
=========
 
à propos des anciens de la CIA, très spécial ce monsieur Bearden : http://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Bearden
 
Quelqu'un a déjà entendu parlé ou lu un de ses bouquin ?

 
 
Plus que de la méfiance, c'est ignorer, purement et simplement.
Moi ce qui me chagrine un peu, c'est l'obstination de chacun dans le conflit, sans réellement chercher une solution au conflit, sans chercher à comprendre, c'est l'impression que ça donne !
Pourtant, notre vision des choses nous impose de penser qu'un jour il y aura une fin aux conflits.
Pourquoi l'invasion de l'Afghanistan ? Parce que le 11 septembre ...
Pourquoi le 11 septembre ? Parce que ....
Dans l'esprit de tous, j'en suis presque sûr    il est normal qu'il y ait eu un 11 septembre, alors qu'en fait c'est le contraire, ce n'est même pas logique, mais c'est arrivé.
Bref, au point où on en est, vaut mieux penser comment régler ce problème afghan, parce que pendant ce temps, ça continue inlassablement.
 
 
 

 
C'est un titre des Stones ?  

 
A moins de justement sortir du chapeau un intérêt stratégique pour les américians*, il n'en a, jusque a preuve du contraire, aucun.
 
Et comme, en cherchant les intérêt géostratégiques, tout ce que tu trouve c'est un ghost gazoduc Turkmène, a moins de considérer que tu as très mal cherché, on peut considérer qu'il n'en a pas.
 
 
* : Autre que l'intérêt évident de la lutte contre les mouvements terroristes que tu t'évertues a nier

 
Le grand jeu américain dans les années 90, ce n'est pas le gazoduc afghan, mais le pipeline de la Caspienne à la Méditerranée, qui a donné lieu à des grandes manoeuvres avec Aliev, le président de l'Azerbaidjan. Pipeline qui lui, a été construit, via la Géorgie et la Turquie et qui, en effet, contourne la Russie et l'Iran.
En soi, le gazoduc afghan n'avait que peu d'intérêt pour les américains, puisqu'il sera surtout destiné à ravitailler les indiens, les pakistanais et les chinois, qui investissent massivement au Pakistan, d'ailleurs. De plus, l'Afghanistan est bien trop instable, et le fut même sous les talibans, pour investir des sommes colossales dans un gazoduc bien incertain et non stratégique pour les américains.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ol%C3 [...] ssi-Ceyhan
 
Curieusement, on a peu parlé de ce pipeline et du "contrat du siècle" entre un consortium de compagnies pétrolières et l'Azerbaïdjan, en 1994 ...
 
 
 

Non, l'Afghanistan et le Turkmenistan font totalement partie du grand jeu. L'ancien comme le nouveau.
 
Après on peut comme haddock s'évertuer à nier la réalité et l'histoire, peu importe, ça le concerne, et le ton accusateur me passe bien au dessus, ça ne vaut meme pas la peine d'y répondre.
 
C'est un fait avéré et reconnu, sauf si par magie on nie l'appartenance du Turkmenistan et de l'Afghanistan à l'asie centrale.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand [...] _grand_jeu
 
Etrange, quand on sait qu'un des deux cite souvent Olivier Roy, cité dans cet article http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] RIAN/15866 pour son texte "avec les talibans, la charia et le gazoduc" http://www.monde-diplomatique.fr/1996/11/ROY/7404
 
Mais si comme le premier article vous pensez que la présence militaire a été encore plus primordiale que l'exploitation immédiate des richesses ... surement.
 
 
 
 

Ce lien wikipedia est parsemé d'erreurs :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand [...] _grand_jeu
 
Les États Unis soutiennent d'abord les talibans5, puis changent peu à peu d'optique à partir de 2000
 
Les USA ont simplement acté la prise de Kaboul par les talibans, mettant fin à 7 ans de guerre civile. Mais dès 1997, Madeleine Albright stigmatisait déjà les talibans, mais surtout, l'armée américaine bombarda les camps d'AQ en Afghanistan en août 1998, lors de l'opération Infinite Reach ...et l'article de wiki n'en parle même pas ...donc ou c'est un oubli (assez monstrueux) ou alors l'article se veut orienté ...et donc peu crédible.

A noter que la majorité des géants du pétrole, style Exxon, Amoco, Delta, BP et j'en passe ne sont jamais intéressés à l'Afghanistan, dans les années 90. Les seuls à avoir pensé à un pipeline sont l'américain Unocal, le russe Gazprom et l'argentin Bridas, mais le projet a été vite abandonné. Par contre, on retrouve toutes les multinationales du pétrole dans le constortium AIOC et dans le projet de pipeline entre la Caspienne et la Méditerranée. C'est pour dire les priorités stratégiques d'une époque pas si lointaine. En soi, le pipeline transafghan, très risqué, vu le bordel ambiant, concerne surtout les chinois, les indiens et les pakistanais. D'ailleurs les chinois ne se privent pour investir massivement dans la région, beaucoup plus que les occidentaux.

excellent Sidela.
 

 
Madeleine Albright qui les applaudissaient après qu'ils aient torturé et pendu un ancien président communiste. (ce qui a induit Ernestor en erreur)
 
Et on a vu hier que les USA offraient la reconnaissance aux talibans contre Ben Laden et continuaient les négociations secrètes avec les talibans, jusqu'au tout dernier moment, leur ancienne porte parole vit d'ailleurs aux USA aujourd'hui.
 
Bref, la plupart des articles confirment. Et les USa ne bombardait que les camps d'entrainement d'Al Qaida, ce qui est plutot lié aux caprices de Ben LAden vis à vis de l'Arabie Saoudite et de la légion arabe, et les attentats dont il était l'auteur.

 
Ah la guerre, l'occupation et les produits dérivés ne représentent pas un investissement (du terrain) colossal ?
 
Je ne suis pas sur que le Grand Jeu soit une partie de solitaire cela dit en effet.  

1°) Les USA n'ont jamais reconnu le régime des talibans.
 
2°) Madeline Albright a condamné le régime taliban en novembre 1997:
 
http://reliefweb.int/node/34119
 
3°) Ils ont bien bombardé les camps en Afghanistan, en août 1998 et même si il visait des camps d'AQ, le territoire était bien l'Afghanistan.
 
4°) 2 résolutions de l'ONU, en 1999 et en 2000 ont été votées par les américains condamnant le régime taliban. La résolution 1267 en 1999,
 
http://www.un.org/french/documents [...] %281999%29
 
me semble assez claire.
 
5°) Dès 1998-1999, les américains avaient averti les talibans qu'ils seraient tenus pour responsables des attentats d'AQ.
 
Ce sont des faits, pas des hypothèses. Donc le lien de wiki comporte beaucoup d'erreurs ou en tout cas des mensonges par omission, puisque l'attitude américaine envers les talebs n'a pas changé en 2000 mais dès 1997.

T'as une vision sacrément biaisée des choses quand même ...
 
Albright a changé de fusil d'épaule dès 97 par rapport aux talibans comme on le disait hier. En 98, l'Afghanistan était bombardé par les USA. Quant aux négociations de 2000, faut évidemment pas les voir comme des négociations entre alliés. Les USA voulaient Ben Laden et ont cherché à le faire de manière "propre" et légale. D'ailleurs on peut noter à propos ce passage intéressant dans le documentaire d'Arte de Mercredi : le directeur à la sécurité de Clinton voulait balancer une bombe sur Ben Laden début Septembre 2001, à partir d'un drone. Ben Laden était surveillé et repéré depuis des mois. Personne n'a voulu le faire, pas plus Clinton que le directeur de la CIA ou n'importe qui d'autre : parce que ça aurait fait tâche un tel assassinat. Donc en 2000 et 2001, avant le 11 Septembre, l'heure était encore aux négociations pour récupérer Ben Laden. Et où était Ben Laden et qui aurait pu le livrer ?

LEs camps d'entrainement d'Al Qaida étaient bombardés, pas les talibans que je sache.
 
Les interlocuteurs privilégiés des USA et ceux qui pour eux avaient le plus de chance de sécuriser la région étaient les talibans.
 
PAs pour rien que j'ai cité Milton Bearden, il les appelait "des bons petits gars, un peu trop enthousiastes d'après cet article : http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] /16010#nb8
 

 
Nabucco ou Tapi, meme combat. Je ne vois pas de contradiction.
 
Ce que tu dis est vrai Tietie, mais on peut de la meme façon te renvoyer le compliment que tu "mentirais par ommission", un peu facile, mais rien ne t'empeche de compléter l'article wiki cela dit.
 
Ernestor j'ai l'impression que tu prends pour biaisé des intentions que je n'ai pas exprimé. Et on a vu hier ton expertise sur l'histoire afghane et les positions d'Albright  
 

 
Cela dit Albright ne représente pas forcément tous les USA, on peut voir que Strobe, Albright et Bearden n'étaient pas du tout du meme avis, et qu'effectivement eux memes ont changé d'opinions et d'approches dans le temps... par contre les interets privés de l'équipe Bush ont peu changé.
 
 
 
 

Apporter la paix ( ), construire des routes et autres infrastructures qui manquent, voir des routes passant par des tunnels, développer l'agriculture en terrasses et l'irrigation, éduquer les filles (et libérer les milliers qui ont été prises en otage) et tout le monde en général, faire en sorte que les ethnies se connaissent et se fréquentent un peu plus (bon courage ) quitte à bousculer le tribalisme, éviter les famines, développer un secteur manufacturier, réduire ou supprimer l'influence du Pakistan, avoir des frontières surveillées, favoriser le retour des réfugiés, redonner une place à l'art,... y'a du boulot
 
Y'a trop de choses

une toute autre approche que ce qui a été fait.

Je n'y puis rien si les faits prouvent que les américains s'étaient éloignés des talibans, dès 1997 ...ce ne sont pas des hypothèses , mais des faits !  
 
1°) Les USA n'ont jamais reconnu le régime des talibans.
 
2°) Madeline Albright a condamné le régime taliban en novembre 1997:
 
http://reliefweb.int/node/34119
 
3°) Ils ont bien bombardé les camps en Afghanistan, en août 1998 et même si il visait des camps d'AQ, le territoire était bien l'Afghanistan. Et que je sache Ben Laden était l'invité des talibans.  
 
4°) 2 résolutions de l'ONU, en 1999 et en 2000 ont été votées par les américains condamnant le régime taliban. La résolution 1267 en 1999,
 
http://www.un.org/french/documents [...] %281999%29
 
me semble assez claire. La résolution condamne clairement les talibans.
 
5°) Dès 1998-1999, les américains avaient averti les talibans qu'ils seraient tenus pour responsables des attentats d'AQ.
 
Donc le lien wiki est biaisé, car il oublie tous ces faits ...et notamment le plus gros, l'Operation Infinite Reach ...pas très sérieux ce lien !

Tu lis ce que tu écris ? En gros, les USA comptent sur les talibans en tant que futur allié ou juste partenaire d'occasion, mais n'hésite pourtant pas à bombarder leur pays. Si les USA étaient si attentionnés avec les talibans, ils n'auraient pas bombardé l'Afghanistan en 98. Car quand bien même c'est effectivement les camps d'AQ qui ont été bombardés, il n'en demeure pas moins que ce bombardement est un acte de guerre contre l'Afghanistan puisque c'est lui qui est bombardé. Et donc un acte de guerre contre les talibans.
 
Donc ne minimise pas ce bombardement en le faisant passer pour un acte insignifiant par rapport aux talibans. Ca n'était pas le cas, les USA leur ont montré au contraire qu'ils étaient prêts à tout en Afghanistan et qu'ils fallaient qu'ils arrêtent leurs conneries avec Ben Laden. Ils les ont pas arrété, on a vu la suite ...

Elle s'est rendue compte qu'ils traitaient de façon inhumaine les femmes, mais quelle découverte ! et ouhlala elle a été très méchante avec eux les vilains.
 

 
On a vu plus ferme comme condamnation, ça sonne faux à mes oreilles comme prise de distance, et l'article la présente comme seule, et ça n'efface pas ses déclarations lors de la prise de pouvoir des talibans. Mais peut etre qu'elle parlait sans savoir, donc une forme de médiocrité assez grave à ce niveau de responsabilité.
 
Par contre on lit aussi dans ton article, qu'à coté de ça ça se passe de la pommade entre US et pakistanais :
 
 :
 

 
Elle a pas l'air d'accord avec toi quand tu dis que les US se foutaient de la région apparemment.

 
J'écris pas que l'Afghanistan était communiste à la prise de Kaboul par les talibans moi en tout cas    
 
Sinon on a déjà pas mal d'articles qui notaient que le Mollah Omar et les afghans en général étaient de plus en plus embarrassés par Ben Laden.
 
Pas très étonnant qu'on le retrouve au Pakistan du coup, c'est clair.