Reprise du message précédent :

 
Lors du coup d'état islamiste contre le régime prosoviétique de Daoud, en 1975, le chargé pakistanais des affaires afghanes était déjà un certain Nasirullah Babar, qui créa, 19 plus tard, le mouvement politique des talibans ! D'après Wiki :
 
Naseerullah Babar became the Special Assistant to the Prime Minister Benazir Bhutto in 1988. He extradited some 100 Egyptians to Cairo. Also believed to have played a role in the assassination of Palestinian-Afghan Mujahideen leader Sheikh Abdullah Yusuf Azzam in Peshawar on November 24, 1989 in a car bomb killing him and his two sons.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Naseerullah_Babar
 
il serait un possible instigateur de l'assassinat d'Azzam.
 
Je penche plutôt pour une affaire interne au mouvement islamiste égyptien, entre Azzam, qui était dans le sillage des Frères Musulmans, tendance radicale, et Al-Zawhiri, du Djihad islamiste égyptien, et qui détestait les Frères ! (C'est en tout cas la thèse du docu sur Arte qui me semble assez crédible). Et je ne vois pas pourquoi Babar aurait arbitré un différent entre deux leaders islamistes égyptiens !

Ben ouais, et il est clair que quand les USA n'auront plus aucune troupe sur place, après plus de 10 ans de guerre contre les talibans et que ceux-ci auront repris le pouvoir, alors ce pipeline américain, raison du déclenchement de cette guerre selon les analyses géo-politiques du PMU du coin, sera construit. Autrement dit, il est clair qu'on a déclenché une guerre pour construire un pipeline, que pendant 10 ans de conflit ou de maîtrise du pays (moins ces dernières années cela-dit) on a rien fait alors qu'on en avait les moyens et qu'on va donc attendre d'avoir perdu et d'être parti pour collaborer avec nos ennemis qui auront repris le pouvoir pour enfin le construire. Ou pas.

Le problème c'est que c'est vague "on" ( dans "on" a déclenché la guerre" ) ...
 
Ben Laden est un des déclencheur de la guerre, et il est évident qu'il n'a pas commis les attentats du WTC par humanisme non plus, mais lui aussi pour des objectifs tout à fait égoïstes ...  
 
Il y a beaucoup d'acteurs qui ont participé au déclenchement de cette guerre, et aucun ange.
 
Les mobiles auraient été plus nobles, les méthodes auraient été différentes, on en serait surement pas à ce résultat criminogène. On peut le dire pour toutes les parties.
 
 

Règle numéro 912 d'internet :
 
Jamais d'humour avec les conspirationnistes.
 
Ils sont trop intelligent pour comprendre le second degré.

Si les talibans avaient livré BL, leur régime serait reconnu...

 
 
Et 912 vient après 911 ...   ... on peut rire de tout etc ...    
 
Ce qui est intéressant c'est ce besoin de créer une guerre de tranchée pour ce genre de sujet un peu trop complexe pour les analystes à la sauce France 24 ...
 
Les termes TAP, puis TAPI existent pour ce projet, les utiliser n'est pas "sale" ... ni conspitruc

 
 
Intéressant comme politique fiction
 
Mais totalement irréaliste quand tu vois que même le Pakistan accueille Ben Laden.

Il y a effectivement un tas de raisons pour déclencher une guerre. Le problème est quand on se met à changer totalement la hiérarchie des choses en faisant du révisionnisme historique qui sent pas bon.

Oui, l'Afghanistan a une certaine position géo-stratégiquement intéressante, notamment en terme de carrefour de potentiels pipelines de transports de gaz et pétrole. Oui, les américains ont pensé à un moment établir UN pipeline en Afghanistan. Oui, ça a pu jouer dans les raisons de déclencher une guerre, mais de manière très mineure (voire même nulle à mon avis ici, mais bon). Car LA raison première est quand même le 11 Septembre. L'Afghanistan des talibans était une base arrière d'Al Quaida responsable des attentats. D'ailleurs l'Afghanistan des talibans avait déjà été bombardé sous Clinton suite aux attentats de 98.

Le problème que je vois est que de plus en plus on voit ressortir cette histoire de pipeline. Certains vont même aller jusqu'à expliquer que c'est la raison principale du déclenchement de cette guerre, que le 11 Septembre devient donc secondaire voire un prétexte. Je pense à des gens comme Mélenchon là, je pense pas au complotiste dégénéré de base. On nage en plein délire. Ou plutôt, on nage en plein révisionnisme historique là. Et c'est grave, vraiment.

Donc laissons CE pipeline là où il est : on ne déclenche pas une guerre pour UN pipeline. Surtout quand l'histoire donne tort à ceux qui pensent cela : les projets de pipeline actuellement sont menés par des pays autre que les USA. Donc qui peut objectivement annoncer qu'on déclenche une guerre pour UN pipeline en voulant éviter qu'un concurrent en construise un à notre place et qu'au final on n'en construira aucun et pire, qu'on laissera d'autres pays en construire à notre place (ce dont on ne voulait pas au début et qui serait une des raisons de la guerre). Un peu de sérieux quand même.

 
Sous-entendre que la cause de la guerre n'est pas l'attaque de Ben Laden est un élément obligatoire de toutes les théories conspirationniste de négationnisme de ces attentats.
 
Surtout pour un motif aussi ridicule que la construction d'un oléoduc/gazoduc.

 
Faudra me l'expliquer cette position géostratégiquement intéressante.
 
Coincé entre la Pakistan, l'Iran et le Kazakhstan et ses excroissances, je vois pas du tout ce que ça peut apporter aux américains qui sont un peu a l'autre bout de la planète, ce pays sans accès à la mer avec comme ressource principale les chèvres et bordés de pays presque aussi miteux que l'Afghanistan lui même.

C'est sur que si tu ne conçois pas les aspects géostratégiques de la position de l'Afghanistan, tu ne peux pas vraiment comprendre ce qui est en jeu sur et autour de ce territoire.
 
Solution : relire les articles d'Olivier Roy depuis les années 90
 

 
Pas d'accord pour ne pas en parler ...  
 
Ne tombons pas dans un négationnisme inverse ... refuser de parler du TAPI, et aller jusqu'à refuser de prononcer le nom de ce projet comme un "tabou" est plutot contre productif comme attitude, surtout si on prétend "lutter contre le complotisme". ( j'essaye de m'adapter à la puissance du vocabulaire utilisé, c'est efficace ?)
 
Après, forcément les hierarchies ne sont pas les memes selon les sensibilités de chacun. Rien n'empeche d'en discuter.

 
Les relations entre OBL et les talibans ne furent pas simples. Les deux personnalités que sont Omar et Bennie sont forts différentes. Le premier est un "paysan" qui ne quitte pas Kandahar et qui voit dans Kaboul, l'urbaine, un chancre décadent ...de plus, l'islam d'Omar reste basique, sans fioriture, centré sur l'Afghanistan, alors que Bennie est un internationaliste sophistiqué qui veut le djihad contre les américains, ce dont se tape Omar ! De plus les déclarations tapageuses de Ben Laden contre les "juifs et les croisés", notamment en février 1998, lorsqu'il lança son Front Islamique Mondial, déplurent fortement au Mollah Omar, qui eut les boules que son invité de Bennie, déclare officiellement la guerre aux américains et à Israël, sans lui en avoir parlé ...il y a des choses qui ne se font pas lorsqu'on est invité ...Bref, après une visite d'une délégation américaine, en avril 1998, puis une rencontre avec Turki al-Fayçal, chef des services secrets saoudiens, le sort de Ben Laden semblait être scellé,d'après Jason Burke, les talibans avaient apparemment décidé de se débarasser de cet allié/boulet.
Mais l'opération Infinite Reach d'août 1998 fit capoter l'affaire, puisque les tomawakhs US sur les camps d'AQ en Afghanistan, déplurent au Mollah ! Par la suite, les relations vont se dégrader à vitesse grand V entre les talibans et la communauté internationale, puisque le régime sera condamné par deux résolutions de l'ONU, en 1999 et 2000 et qu'en février 1999, l'assistant du secrétaire d'Etat chargé de l'Asie du sud, Karl Inderfurth, précisa au régime taliban qu'il les tiendrait pour responsable  des actes de Ben Laden ...Donc on ne peut pas dire que les talebs n'avaient pas été prévenus ...
C'est d'ailleurs sous la pression internationale et en signe de bonne volonté, qu'Omar interdira, en 2000, la production d'opium. Ce qui d'ailleurs ne changea pas la position de la communauté internationale et des américains, qui réclamaient toujours l'extradition de Ben Laden et qui ruina, par contre, les paysans afghans !
 
Quant à la fameuse position géo-stratégique de l'Afghanistan, l'histoire nous démontre le contraire ...Il faut savoir que les anglais tenaient tellement à l'Afghanistan qu'ils ont signé un traité donnant sa totale indépendance au pays, après une attaque du roi Amanoullah, en 1919 ...et qu'auparavant, les anglais s'étaient contentés d'occuper surtout la frontière entre l'Inde et l'Afghanistan, pour prévenir une expansion russe et le rêve d'un pachtounistan. L'Afghanistan, qui n'avait aucun accès à la mer, pays montagneux ne fut qu'une zone tampon entre les russes et les anglais, pas plus.
Par la suite, sous le roi Zaher, qui régna pendant 50 ans, personne ne s'intéressa à l'Afghanistan, à part les soviétiques dans les années 50 qui conclurent des accords commerciaux. Mais les américains aidaient malgré tout le pays, même si ils le laissèrent tomber au début des années 70, ce qui mit ce pays définitivement dans l'orbite soviétique, à l'époque de Daoud, puis surtout après le coup d'état communiste d'avril 78.
 
Et je rappelle que ce pays intéressait tellement les américains, qu'ils partirent avec les soviétiques, en 1989,  laissant tomber ce pays ...Donc l'importance stratégique de ce pays est une fable que dément tout l'histoire de l'Afghanistan !

On peut en discuter, mais discutons de tout alors. De tout. Parce que tu vois, systématiquement tu oublies ou refuses de parler d'aujourd'hui. Aujourd'hui où AUCUN pipeline américain n'a vu ou ne verra le jour et où ça sera d'autres pays qui en construiront. Comment mets tu en relief ce FAIT face aux raisons de la guerre à propos d'un pipeline, qui sont je le rappelle : les américains veulent un pipeline et empêcher les autres pays d'en avoir.
 
Allons-y, discutons de ça. Moi j'ai donné mon avis, j'attends le tien.

 
 
Ya un concept en intérêt géostratégique sur lequel il faudrait que tu comble ton retard, c'est l'intérêt pour
 
L'intérêt pour les russe pouvait être intéressant dans l'optique d'accéder a un mer chaude.
 
L'intérêt pour les états unis est nul.
 
Que les barils turkmènes passent par l'Afghanistan, la Russie ou la Turquie, par oléoduc ou par camion c'est la même chose à l'achat du Brent sur les marchés. Tout ce que ça fait c'est augmenter les couts d'exploitations.
Par contre, les seuls ayant un intérêt a la construction de cet oléoduc c'est les producteurs turkmènes.
 
Et les afghans avec la rente de l'oléoduc, mais les talibans n'auraient jamais craché sur ces rentes.
 
Bref, dire que la guerre d'Afghanistan a comme but la création d'un oléoduc, c'est une connerie pure.

 
J'en ai déjà discuter en long et en travers et montrer que les interets américains étaient toujours liés à ce projet.
 
J'avais déjà démontré que les USA étaient les plus impliqués dans l'ADB et les "Development Banks" en général. Il ne s'agit pas d'emepecher les autres mais de conserver la position de leader tout simplement.
 
Bien sur aujourd'hui il y a en plus une "guerre" économique et d'influence avec les chinois. On la devine également dans le Sahel.
 
Certes c'est plus complexe que "la guerre pour un pipeline" je te l'accorde volontiers, on voit l'évantail de raisons qui font que l'on refuse cette guerre et surtout ses méthodes dans les articles que j'ai posté cette nuit. Ommettre cet aspect des choses ne me semble pas crédible.
 
 

 
Non, mais soit t'es capable d'expliquer clairement l'intérêt pour les américains d'envahir l'Afghanistan et de construire cet Oléoduc dans les circonstances actuelles (note : l'URSS n'existe plus), soit t'arrête de te prendre pour le dieu de la géostratégie.
 
Note :  
_L'approvisionnement est déjà assuré par un marché libéralisé au moyen-Orient.
_La sécurité des approvisionnement en cas de crise est assuré par des ressources locales.
 
Alors, il est où l'intérêt, il est où ?

 
 
On se demande pourquoi il y a autant de participants si seuls les turkmenes y trouvent un interet.
 
Pour sortir un peu des problèmes énergétiques, il faut aussi se souvenir de l'interet militaire de l'Afghanistan comme solution de profondeur pour le Pakistan dans ses conflits avec l'Inde.

Faux. Le seul truc que tu avais réussi à démontrer que les investisseurs d'origine américaine étaientt très minoritaires. Je passe sur ta mauvaise foi de l'époque où tu faisais passer une participation minoritaire d'une banque américaine dans un des projets comme un investissement majeur américain.

Résumons :
- raison (supposée) de la guerre : construire UN pipeline américain pour éviter qu'un autre pays (l'Argentine) en fasse un de son coté
- aujourd'hui : aucun pipeline américain et construction de pipelines par d'autres pays sans contrôle américain

Les choses me semblent assez triviales quand même.

 
ça oui.
 
Et les USA sont alliés de l'Inde ? Première nouvelle.
 
 
Si ça explique la position alambiqué du Pakistan, ça n'explique aucunement une intervention des USA.
 
Et encore si c'était en soutient à l'Inde ou sont les Indiens ?
 
 
L'intérêt pour les indiens ne peut donc pas expliquer l'intervention des états unis comme tu le prétends.

 
Le projet du pipeline d'Unocal avait d'ailleurs été abandonné en 1998, et ce projet ne fut pas spécialement soutenu par l'administration Clinton ... Par contre, l'administration Clinton, dès 1999, avait clairement averti les talebs qu'ils les tiendraient responsables des actes de Ben Laden ...ce qui arriva après les attentats du 11/09. De toute façon, les entreprises américaines ne construisent jamais de projets dans des régions trop instables, lorsque le retour sur investissement n'est pas garanti...ce qui était le cas hier en afghanistan, l'est aujourd'hui et le sera demain !

 
   
 
 
Gazoduc pour le moment déjà ... utilise pipeline si t'es pas sur.
 
Je n'ai pas dit que les US voulaient le construire, mais que cette route énergétique est effectivement stratégique pour leurs interets.
 
Je te laisse faire tes recherches.

ce qui est intéressant c'est que les américains en 97/98 (avant les atentats des ambassades américaines aux USA), ont tenté de se faire remettre Ben Laden pour un procès (à l'époque ils ne savaient pas encore top où mais ils pensaient le refourger aux saoudiens [qui eux même ne voulaient pas trop se retrouver avec un dissident dans leurs geôles... un procès là bas ça aurait donné une tribune à BL dans son pays... et la famille royale n'en voulait pas. c’est pour ça que lorsqu'il est parti du soudan les saoudiens ne l'ont pas repris ], sinon ils pensaient le faire juger en Egypte...)
mais les talibans ont refusé prétextant que Ben Laden n'était pas une nuisance pour les USA et qu'ils serait sage. même lorsque les diplomates US leurs ont mis la fatwa de BL devant les yeux ils n'ont pas voulu croire que BL était en train de comploter contre les USA.  
 
Bon en 2001 aussi ils ont demander à se faire remettre BL, mais je pense qu'à ce moment là, il aurait en plus fallu d'autres choses que simplement remettre BL aux autorités US

 
T'as tout faux et une mémoire bien sélective.  
 
Et les USA sont effectivement leader de l'ADB avec le Japon, vient ensuite seulement la Chine.
 
Pas de pipeline sans soutien US, et obligation de négocier à nouveaux avec les talibans ... relis le Wiki au moins ... cherche un peu les raisons qui font de cette route énergétique un besoin pour l'Europe et les USA un peu quand meme.  
 
D'autre part au niveau des investissements, il faut aussi rappeler le cout de la sécurisation de ce territoire ... tu crois pas ?
 
 

T'es au courant au fait que les USA vont se barrer d'Afghanistan ? Parce que là tu raisonnes comme si l'armée américaine allait rester sur place ...
 
Quant à ma mauvaise mémoire, il n'y a pas de souci, redonne moi le lien vers tes posts, je les relirai.

 
Contourner les territoires sous influence russe, isoler l'Iran.
 
Le pipeline chinois, lui, a carrément contourné l'Afghanistan. Mais eux aussi ont bien joué avec le feu dans le coin.

 
Vrai aussi
 

 
Pour le moment l'armée américaine est toujours sur place, depuis dix ans. Pour la suite on verra bien la forme de son retrait.
 
On a eu une discussion très agitée, mais aussi très poussée et très fournie sur plusieurs pages il y a quelque mois, tu dois t'en rappeler. ça ne doit pas etre bien compliqué à retrouver si vraiment ça t'intéresse. Mais on voit bien que le sujet est très polémique limite tabou, du coup les discussions à ce propos sont pénibles, chacun voyant dix milles sous entendus derrière les propos de l'autre, hélas.
 
 
 

Ah mais je me souviens de cette discussion. Mais je persiste, la conclusion que j'en ai en mémoire est celle que j'ai donné juste au-dessus. Et tu vois, je me rappelle aussi que tu avais passablement été de mauvaise foi en exagérant volontairement l'implication des USA dans ces projets. Mais si t'as un texte clair et court qui prouve le contraire, n'hésite pas à le ressortir.

non mais NON.

Pourquoi Unocal a monté ce projet de gazoduc en 91? à l'origine le projet il vient du Turkménistan tout jeune état indépendant. il est dirigé par un dictateur (mais ça n'a pas d'importance pour notre histoire) et veut s’émanciper de la sainte mère la Russie. Pour celà il voudrait bien refourguer son gaz... problème : il est coincé par la russie au nord. il faut donc passer au sud = Afghanistan. Unocal a simplement profité de la fin de l'URSS pour se jeter sur l'ouverture des marchés des nouveaux états de l'ancienne union soviétique. à l'époque il ont surtout fait du lobbying auprès des turkmènes pour obtenir l'accord de principe. l’Afghanistan n'était pas la question. il fallait faire au plus vite pour remporter le marché.
Dans le même temps, les USA ont complètement lâché le support financier aux Pakistanais dès que l'URSS s'est effondrée. Le Pakistan profiterait donc bien aussi des retombés de ce gazoduc sur son économie. Et sous les conseils/pressions Bhutto accepte non pas la proposition d'Unocal, mais plutôt celle du promoteur argentin dont on a parlé plus haut.  Les pakistanais pensaient de leur côté pouvoir diriger relativement facilement les talibans pour leur faire accepter l'idée du pipeline.
 
L'intéret des USA dans l'histoire? Il n'a jamais existé en dehors de celui d'unocal. Mais même leur tentative de lobby à la maison blanche n'a pas trouvé d'écho. jusqu'en 98 l'afghanistan c'est un gros OSEF pour la politique étrangère des USA.
après les attentats de 98 le projet est de toute manière tombé à l'eau et la question n'est plus trop de construire un gazoduc là bas  
 
 
bref, tu veux bien détaillé l’intérêt des USA dans cette histoire de gazoduc entre 1991 et 2001?

c'est pas le plus évident non plus hein.
Al quaeda =/= talibans. sur le coup, Massoud était surtout gênant pour les talebs, et son assassinat n'a pas été exécuté par des afghans mais par al quaeda. cela montre aussi la façon dont Ben Laden a rendu service aux taleb (pour les calmer un peu? BL était un peu un boulet pour les talibans à l'époque. les pressions internationales portaient principalement sur le terrorisme)

 
Breaking newses ! La guerre froide est finie, et les américains font du business avec les russes maintenant.
 
De plus, il existe déjà un pipeline Azerbaïdjan Géorgie mer Caspienne
ET on ne peut pas dire que l'aerbadjan et la georgie soient fan des russes.
 
Donc non.
 

Isoler un pays maritime en lui coupant un lien avec un pays sans accès a la mer ?
Qui a de plus déjà un contact direct avec le Pakistan ?
 
Je me sens insulté. Essaye au moins de dire des trucs crédible dans ta liste des  
"prétextes d'aller en Afganistan alors qu'on a déjà une hyper bonne raison d'y aller, mais qu'on refuse de la voir car on est conspirationniste"

Ça s'est passé un 10 septembre quand même

 
Le contraire de quoi ? c'est à toi de démontrer ma "mauvaise foi". Personnellement j'ai déjà soutenu par moultes articles et documents cette implication historique  (mais effectivement mouvante autour de l'an 2000) dans le TAPI, comme par exemple ce que je dis vis à vis de la Russie et de l'Iran plus haut.
 
Si il n'y a pas de volontés d'isoler l'Iran cela dit, alors je serais assez intrigué.
 
L'implication américaine est confirmée depuis longtemps, mais conditionnées par la sécurisation de l'Afghanistan.
 
Il en est question dans l'article de wikipédia sur le TAPI.
 
Diplomatiquement, le Turkmenistan a reçu certaines garanties et du soutien pour ce projet depuis longtemps, et la position de leader des USA dans les Development Bank est réelle.  
 
Il en est question dans l'article Wiki, si tu me démontres que ces informations ont été placées dans l'article sur le TAPI par "anti-américanisme", je te lirais volontiers.
 
 

c'était le 9 septembre.

Ouais bon, bref

Je dis pas que les américains n'en aient pas envie, je dis juste qu’attaquer l’Afghanistan n'est pas éficcace dans ce but.
 
T'essaye encore de trouver une raison stupide a cette guerre car tu veux pas accepter la raison évidente.

 
 
L'interet des USA à la base, tu le dis toi meme, est de prendre une position de leader dans la région et de se passer des permissions russes. Tu le dis toi meme.
 
Et dès 2002 un accord est signé, avec cela dit une inconnue qui est la sécurité : http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/2608713.stm  
 

 
C'est un projet de pipeline pour… les indiens et les turkmènes.
Fail.

 
 
Ce que tu dis est contradictoire.
 
Le pipeline de la caspienne est justement géostratégiquement justifié pour échapper aux russes ...  
 
Cet article en parle plutot bien : http://www.amisdelaterre.org/Liber [...] de-la.html
 
NE te sens pas insulté .... rien de personnel pour ma part ....

 
Si tu connais LA raison évidente : dis la nous.  
 
une raison unique et toute puissante ?  
 
cela dit si on est déjà d'accord sur l'inéfficacité lamentable de cette guerre dans son fond et dans sa forme, on partage déjà beaucoup.

Au pif, le 11 Septembre ?