Reprise du message précédent :

je crois qu'il y a aussi la composante niveau et formation
le recrutement dans l'armée américaine est moins regardant sur la personnalité du combattant
et si les officiers américains ont une excellente formation apparemment sur le terrain beaucoup de soldats n'ont pas ni les attitudes physiques ni mentales
après l'Algérie l'armée française a su se changer je pense
 
après au niveau des hommes çà va dépendre du recrutement:
imagines tu es formateur tu as un type dont tu vois une personnalité d'abruti genre "çà me plait de tuer"
ou "les nazis c'était bien"
ben ce genre d'individu il faut espérer qu'il soit expulsé de l'armée
 
parce que si tu prends le cas des anglais qui avaient collectionné des trophées/parties de corps humain
franchement j'ai du mal à imaginer que ces énergumènes n'étaient pas décelables  
pourtant l'armée anglaise est très bien formée ...
 
sinon yep l'Iran la dictature presqu'au niveau de la corée du nord
les pauvres sont très pauvres ne s'achètent plus de viande et vivent de patates et des riches de plus en plus riches
les marchés et les ressources offerts au chinois
et à la télé : en Syrie y a que des manifs pro régime ... à part quelques types payés par les français et les américains (lol)
 
tu as aussi des cours maintenant à la fac sur le monde dominé par les juifs et les franc maçons  
yep véridique

Ouh putain

 
D'après certaines sources, une opération des forces spéciales américaines et afghanes qui aurait mal tournée :
 

Curieux que ceux qui sur-réagissent aux morts françaises ne disent rien sur les morts américains et afghans...

En même temps, ils sont censés répondre en moins d'une heure peut-être ?

http://www.theglobeandmail.com/new [...] le2121884/

Le fait que ça soit des militaires et que le risque fasse parti du métier doit jouer peut être, mais là c'est vrai que c'est dur.
Les talibans s'activent depuis la morts de ben-laden, et maintenant des missiles sol-air ?
C'est comme si le Pakistan les soutenais.
 
Sinon, dans le registre des silences assourdissants, ya aussi les morts somaliennes où on entends rien, et pourtant, si la famine est un phénomène naturel, les morts qu'elle entraine sont le résultat d'une politique dont les effets seront comparable à un génocide.

 
 
Ptetre que les talibans sont soutenu en sous mains par l'Arabie Saoudite, ou même par la Chine?  

 
L'Arabie Saoudite avait été un des rares pays, avec le Pakistan à reconnaître le régime des talibans. Pas la Chine, qui lutte contre les mouvements islamistes, dans ses provinces musulmanes. Et la Chine est plutôt bien avec Karzaï puisque ce dernier a donné aux chinois l'exploitation de la mine de cuivre d'Aynak.

 
 
non mais ok mais de la à penser qu'un quelconque pays soutiennent militairement les talibans, un moment faut arrêter quand même

Y a bien un pays qui soutenait du p'tit doigt Massoud alors... géopolitique, toussa.

 
c'est ironique?

Je table sur de la candeur mais je suis un bisounours.

http://www.leparisien.fr/internati [...] 558025.php

 
 
je voulais bien entendu parler de ce qui se passe en ce moment, pas de l'armement des talibans par différents services secrets anti-soviétique (suivez mon regard )

 
Les talibans n'ont pas combattu les soviétiques ...ils ont été constitués, en organisation politique et guerrière, en 1994, par le ministre de l'Intérieur de l'époque, Nasirullah Babar ... 5 ans après le retrait des soviétiques d'Afghanistan. Pendant la guerre contre les soviétiques, ils sont restés dans leurs écoles coraniques.
Et de 1994 à 1998, ils ont été soutenus par l'ISI, pas par les américains, qui n'ont été aucunement partie prenante dans la guerre civile qui a suivi le retrait des soviétiques. Les américains recommencent à s'intéresser à l'Afghanistan, en 1996, quand un certain Ben Laden trouve refuge chez le Mollah Omar.

Encore un qui gobe tout droit la version officielle de la propagande désinformative servie par TF1 pour abrutir les cerveaux  

 
C'est assez sidérant les LU concernant l'Afghanistan, en France et par extension, en Occident, dans les milieux anti-impérialistes ...style le ghost-gazoduc, les talebs qui luttent contre les soviétiques, etc ... ce sont les deux hits au palmarès des anti-imper ...Beaucoup croient dur comme fer que le  gazoduc existe vraiment ...  

Si si, il existe ! Il est juste caché par une technologie furtive, la même qui a rendu invisible le missile qui a frappé la pentagone.
   

je suis en train de lire "ghost wars" de steeve cole, et c'est vraiment une mine d'information. ça retrace toute l'histoire de l’Afghanistan et des actions menées par la CIA là bas depuis la fin des années 1970.
Il est clair qu'à partir de la chute de l'union soviétique, les USA ont coupé leur aide financière au pakistan(qui servait de relai vers l’Afghanistan via Hekmatyar) et à l’Afghanistan (via Massoud en premier lieu). en fait le sujet de l’Afghanistan a simplement disparu en quelques années de l'agenda des USA. c'est tout juste si les problèmes de guerre civile ont atteint les oreilles du president....
j'en suis exactement à l'avènement des talibans et du début du montage du projet d'Unocal et vla le bordel : entre le Turkménistan qui veut s'émanciper de la Russie en faisant transiter son gaz par l’Afghanistan et en le vendant au Pakistan. Unocal qui remporte le projet sans se poser la question de si c’est faisable de traverser l’Afghanistan... les pakistanais qui s'engagent auprès d'un petrolier argentin et qui veulent pas du projet d'unocal au début...
en fait à cette époque, unocal a essayer de faire du lobby à Washington pour trouver des soutiens dans l'administration US et avoir du poids auprès des pakistanais.
dans le même mouvement, Buttho qui vient faire la promo des talibans (qu'elle supporte en secret) lors d'une visite aux USA. Les talibans sont même perçu d'une manière favorable à l'époque par quelques parlementaires US qui s'intéressent au dossier car ils pensaient qu'ils allait peut être apporter une certaine stabilité au pays...
Enfin les saoudiens (qu'on retrouve toujours dans les bons coups dès qu'il s'agit de financier des extrémistes islamiques) via le prince turki qui rendent visitent aux taliban pour les conseiller + financer... et dans le même temps entretiennent des relations proches avec les USA...
 
bref c'est bien plus complexe que "hihi hoho les talibans armés et formés par les USA contre l'URSS"  

 
1°) Les USA se sont totalement désengagés de la région, après le départ des soviétiques et sont restés indifférents à l'évolution de la situation en Afghanistan ...attitude qu'avait stigmatisé l'ancien directeur de l'ISI, Hamid Gul.
 
2°) Je ne pense pas que Massoud ait été beaucoup aidé par les américains, puisque ces derniers avaient sous-traité la guerre afghane à l'ISI, qui soutenait le pachtoune Hekmatyar. Massoud est resté assez isolé et n'a reçu que peu d'aides, d'où sa venue en Europe, peu avant sa mort, pour sensibiliser l'UE sur le péril taliban.
 
3°) Les talebs avaient le soutien de Bhutto, et de l'Arabie Saoudite, rare pays à avoir reconnu le régime d'Omar. Le projet Unocal a été un peu monté en épingle par une certaine mouvance, car il n'a pas duré longtemps, jusqu'en 1998, puisque Clinton, fait envoyer quelques missiles sur l'Afghanistan et les camps de Ben Laden, dès août 1998, après les attentats contre les ambassades au Kenya et en Tanzanie. Donc l'administration américaine s'est peu investie dans ce projet, qui ne l'intéressait pas spécialement, vu que le gaz d'Asie Centrale va plutôt aller ravitailler la Chine que les USA, voir les investissements colossaux que les chinois font dans la région, notamment en finançant les infrastructures du port de Gwadar, au Balouchistan pakistanais.
 
4°) En fait, les américains se réintéressent à la région pas spécialement pour le projet Unocal, mais surtout pour contrer les menées de l'Iran, qui s'était frité avec les talebs pour la ville d'Herat, en 1996, et avec le rapprochement du régime de Téhéran avec Rabbani, contre qui il s'opposait, habituellement (source: Le retour des américains en Afghanistan, par Frédéric Bobin, Le Monde, 04/07/1996). D'ailleurs, nouveauté, les iraniens avaient à l'époque ouvert deux consulats à Kaboul. Donc ce ne sont pas les talebs, Ben Laden ou le gazoduc qui préoccupent vraiment les américains, à l'époque, mais plutôt le regain d'influence iranienne dans ce pays.

http://www.thenews.com.pk/NewsDeta [...] US:-Munter

Le balouchistan est une zone stratégique pour l'accès à la mer, même pour les afghans.
Le balouchistan abrite un groupe terroriste dont le Pakistan et l'Iran accusent les USA de soutenir et dont le leader a été exécuté après avoir été arrêté en Iran : le jundollah.
En tout cas c'est le sentiment dans la région et ce message est pas très bien perçu. D'ailleurs selon des sources pakistanaises Munter aurait rencontré des groupes indépendantistes locaux.

vous etes bien informé des relations qu'il y' a pu avoir entre des services dits "secret" et les ennemies des ennemies de l"époques (sans aller dire que ce furent donc.. des amis).  

 
C'est pas les livres sur l'histoire de la CIA qui manquent ...et sur l'Afghanistan ...mais il faut les lire ...

en fait c'est un peu complexe, mais pendant la guerre contre les soviétiques, massoud a à un moment fait un pacte de non agression avec eux. ça n'a pas duré hyper longtemps, mais massoud avait besoin de récupérer après les assauts assez violent contre la valée du panshir. de fait il était vu par les pakistanais et aussi un peu par les USA comme "peu fiable" dans la lutte contre les soviétiques. en fait massoud était très indépendant et menait sa guerre comme il l'entendait, même si ça ne plaisait pas aux USA ou aux pakistanais
à cela il faut rajouter que les pakistanais ne voulaient en aucun cas que les USA traitent directement avec des chef de guerre afghan. ils voulaient concentrer tout les financements des USA et les redistribuer aux chef de guerre qui plaisaient à l'ISI...
Mais ce qui est dit dans le bouquin de steeve cole c'est que les américains ont pris contact avec massoud secrètement (en dépit de l'interdiction pakistanaise) et ont commencé à lui faire passer de l’équipement et des sous en secret à partir de 1986. au plus fort de cette coopération, massoud touchait 100 000$/mois en liquide

le livre dont je parle cite ses sources. pour la plupart ce sont soit des livres écrit par les acteurs de l'époque, soit des rapports d'auditions par le congrès (après le 11 septembre 2001 il y a eu plein de gens entendus là dessus) soit des rapports de la CIA déclassifiés  

 
 
comme dit le proverbe : tant que les lions n'auront pas leurs historiens , les histoires de chasses glorifieront les chasseurs

 
Massoud était surtout tadjik dans un pays majoritairement pachtoune et dans un pays où la solidarité ethnique veut dire quelque chose, ce n'est pas rien ... Hekmatyar a été soutenu par l'ISI car il était pachtoune, et les américains ont suivi, car ils n'y comprenaient goutte à la complexité afghane et ont préféré tout sous-traiter à l'ISI ...d'ailleurs le Président Zia ne leur a pas trop laissé le choix, en 1979.
Après, il est possible que les américains aient pu prendre langue avec Massoud, excédés par l'unilatéralisme pakistanais, et ait aidé le "lion du Panshir". Les 8 organisations de résistance afghanes étaient assez cloisonnées en fait, et il y avait peu de synergie entre elles ...Sayyaf, par exemple, était soutenu par les saoudiens, mais n'avait aucune légitimité dans le pays profond. Même un Ben Laden était excédé par les divisions afghanes, d'après Burke !  

 
Euh, il y a assez de bouquins sur la question pour croiser les informations ... Mais il faut commencer à les lire, Yems ...et c'est pas gagné ...à moins que tu ais la science infuse ...

tu devrais lire ces livres plutôt que de parler sans savoir.
le contenu du livre de steeve cole est très loin justement des "glorifications" dont tu parles. il pointe toutes les erreurs faites et les querelles de personnes qui ont abouti à des évènements dramatiques.
le livre de jason burke sur al quaeda est très bien aussi. l'auteur était lui même en afghanistan/pakistan au moment du 11 septembre et a rencontré des talibans.
bref, n'ayant rien à dire sur le fond tu attaques la forme, mais là encore tu devrais mieux te renseigner. . .

oui c'est à peu près ça
 
en fait au début les pakistanais ont bien ficelé le deal en imposant leurs règles (en même temps, sans eux les américains n'avaient pas de point d'entré en afghanistan!)
mais plus la guerre durait, plus les américains ont été tenté d'aller voir ailleurs (tout en continuant le programme "officiel" avec les pakistanais).  
il semble aussi que massoud avait quasiment depuis le début été approché par les services secrets anglais et français et recevait un peu d'aide de leur part (matos de communication, premiers soins... mais rien de comparable avec le financement des USA).

 
Oui, les américains n'avaient pas le droit d'entrer en Afghanistan, j'ai appris ça en lisant Burke, et ça m'a surpris ... Rétrospectivement, le fait qu'aucun américain n'ait été capturé par les soviétiques en Afghanistan, valide cette hypothèse. Les américains n'ont financé qu'un tiers du jihad afghan, somme ventilée par l'ISI, les saoudiens et les états du Golfe ont craché les 2/3 du financement ...et ont surtout arrosé Sayyaf.  
La position des américains lors de ce conflit soviéto-afghan se résuma à une aide financière et en livraison d'armes. Ils ne se préoccupaient guère des idéologies des uns et des autres, pour eux, toute la résistance afghane c'était du pareil au même et ils ne faisaient guère de différence, certainement, entre Massoud, Hekmatyar ou Sayyaf ! Dans son livre sur la CIA, Tim Weiner, qui parle peu du conflit afghan, montre des agents américains assez méprisants envers les Moudjahidin, perçus comme des fanatiques débiles ...

lol c'est vrai je trouve
 
j'ai un ami iranien, royaliste, qui me sort souvent aussi: "c'est le vainqueur qui fait l'histoire"  
la vérité est forcément orientée
 
c'est pour çà que la lecture d'ex cia ou pro US ne suffit pas pour comprendre la région
les choses sont bien plus complexes et comme tu le dis l'Afghan lui il ne peut pas parler alors il y aura toujours des auto désignés spécialistes pour dire ce qu'est la vérité
 
sinon répété mille fois, il y avait des pachtounes avec Masoud , la totalité de mes amis afghans combattants ou fils de combattants de Masoud sont des pachtounes  
et plus important chez les pachtounes il y a de très grosses tensions entre tribus
hekmatyar est populaire mais pas chez tous les pachtounes, loin de là  
il a été vite accusé même chez les pachtounes d'être un sanguinaire et un opportuniste
 
maintenant c'est clair que les US ont préféré soutenir des gens domptables à ce moment que des masoud qui se sentait afghan avant tout
mais c'est surtout le rôle de l'ISI qui a été crucial
d'ailleurs les pachtounes qui ont combattu les talibans les appelaient "les agents étrangers" en pensant au Pakistan
 
pour la Chine , non le président n'a pas de relation plus particulière avec la Chine .. faut arrêter de fantasmer
les relations avec l'Inde sont par exemple excellentes (pas pour plaire tout le temps à certains pakistanais d'ailleurs): c'est bien pour çà que des attentats ont visé les indiens au Pakistan non sans raison
 
la Chine ne soutiendra ni les talibans ni la politique américaine dans le coin: elle a sa propre vision et politique
quant aux problèmes chinois avec des groupes islamistes, ils n'ont rien à voir avec les talibans , sinon à prouver le lien

Ahmed Rashid n'est pas spécialement pro-US ... Tim Weiner casse du sucre sur la CIA à longueur de pages, et Burke a une vision peu reluisante de la politique US ... Mais si vous avez des références livresques plus pertinentes, je les attends avec impatience ...
Quant à Karzaï, il a tellement peu d'accointances avec les chinois, qui leur a filé la concession de cuivre de la mine d'Aynak !  
Après, que Massoud ait rallié des pachtounes, oui, mais l'ethnicité est une variable très forte dans la réalité afghane ...ce qui n'empêche pas des alliances de circonstances ...mais je l'ai déjà dit 1000 fois !

quelqu'un en avait parlé ici il y a un bout de temps: la concession aux chinois elle s'est faite parce que les chinois se sont montré très intéressés alors que les autres pas vraiment
 
voici un lien:
http://www.embassyofafghanistan.or [...] RMINE.html
les chinois promettent et offrent beaucoup . les chinois sont présents partout et ils savent s'y prendre pour aller chercher les concessions.
j'aurais bien vu les indiens mais ils sont timides et le pakistan aurait vu d'un mauvais oeil...
 
çà ne veut pas dire qu'ils soient populaires: les chinois sont trop communautaristes alors que les indiens sont déjà bien plus acceptés mais bon c'est historique / culturel aussi
 
oui tu as raison pour l'ethnicité çà cause parfois problèmes tristement. on oublie souvent que les pachtounes ne forment pas un "peuple" uni
enfin c'est très loin de l'ambiance de certains pays d'afrique que je ne connais pas où on entend des massacres entre ethnies

Sur Le Soir, il y a des détails de cette tragédie.
 
Les talibans ont donné de faux renseignements et ont tendu un piège en sachant quelle route prendrait l'hélicoptère.
 
http://www.lesoir.be/actualite/mon [...] 855458.php
 
Il a été abattu par des tirs de roquettes et "d'armes modernes"
 
 
ça fait quand même quelques semaines qu'ils ont passés des bombes aléatoires au bord des routes aux assauts planifiés.

http://www.veteranstoday.com/2011/ [...] nt-page-1/
 
 
C'est passé ca ? Ca corrobore les zones d ombre ...

C'est à propos de l'assaut héliporté sur Ben Laden il y a quelques mois ça, pas sur le crash récent.
 
(Sinon 1- c'est du n'importe quoi "we saw the helicopter burning" ben oui, c'est les américains eux-même qui l'ont détruit, "we saw the dead bodies" ben, l'élite des forces spéciales US vient de prendre d'assaut la cache de Ben Laden, si ils n'y avaient pas de "dead bodies" ca m'aurait plus étonné que le contraire (par contre fraudait savoir comment il a pu voir quoi que ce soit à l’intérieur du bâtiment, l'hélico s'étant crashé derrière une enceinte de 2m de haut)  
2- veterans today est le rendez-vous de l’extrême droite complotiste US, avec pour obsession Israël et qui annonce que Bush/Obama va déclencher une guerre nucléaire tout les 6 mois)

Faut quand même se souvenir que le "chinook" c'est une baleine volante datant d'avant le Viet-nam, non blindé, et facile à descendre s'il est assez près.
Une simple mitrailleuse de 14.5 doit faire largement l'affaire, pas besoin de missiles sol air.
Voire un coup de bol avec une roquette de RPG.
Le Viet-cong a descendu des milliers d'hélicoptères au viet-nam.

Oui, apparemment ils disent que c'est un coup de RPG.
 
Il faut quand même bien viser ou être très chanceux pour descendre un hélicoptère avec ce missile non guidé, surtout si il est en plein vol (au lieu d'être stationnaire)