Reprise du message précédent :

 
Non, l'intervention en afghanistan fait suite au refus du Mollah Omar de livrer Ben Laden !
 
Mais bien avant, le régime taliban avait été condamné par la résolution 1267, en 1999,
 
http://www.un.org/french/docs/sc/1999/99s1267.htm
 
et la résolution 1333 des Nations-Unis, le 19 décembre 2000, qui résumaient bien  tous les griefs de la communauté internationale envers le régime taliban !  
 
http://www.un.org/french/docs/sc/2000/res1333f.pdf
 
Donc cette histoire des camps d'AQ, aidés par le régime du Mollah Omar, ne sont pas sortis juste après les attentats du 11 septembre, mais remonte, comme le dit la résolution, aux attentats de l'été 1998, contre les ambassades américaines au Kenya et en Tanzanie, qui avaient déjà, à l'époque, entraînés une réponse militaire limitée des américains, avec quelques missiles lancés sur l'Afghanistan !
 
Les attentats du 11 septembre qui ont fait près de 3 000 morts, ont donc entraîné une réponse plus globale, des USA et de la communauté internationale, puisqu'ils ont été considérés, à juste titre, comme un acte de guerre envers les USA.
 
Donc l'objectif principal de l'intervention était bien le démantèlement des camps d'AQ en Afghanistan, ce qui a été fait, et la capture ou l'exécution d'OBL, ce qui vient d'être fait ! Après, que certains caciques américains aient rajouté d'introduire la démocratie, le string ou je ne sais quoi, c'est bien possible, mais les buts originaux c'était de détruire l'infrastructure d'AQ en Afghanistan !

Mais tu vas te foutre du monde combien de temps là ? L'article que je cite de wikipedia va totalement dans mon sens. Et tu saisis le sens du mot quasiment ou ton but est encore et toujours d'enculer les mouches pour une victoire de principe après deux pages d'engueulades ? Je te préviens, je suis pas d'humeur à jouer à ça.
 
Mais si tu as une preuve que les américains n'ont jamais eu moyen de contrôler les cultures de pavot, ce qui est la conversation en cours je te le rappelle vu que tu n'arrives vusiblement pas à suivre, on t'écoute

 
Concrètement, tu m'expliques comment le même article explique qu'il y a eu plus de morts pour la coalition en 2002, qu'en 2003 et 2004, alors que tu affirmes "jusqu'à en gros 2003/04, les talibans n'avaient quasiment plus aucune influence ni présence en Afghanistan" ?

A l'époque tu osais nous sortir des arguments comme : la sécurité régnait sous les talibans. Le principe de toute dictature est de faire régner l'ordre par la terreur et la violence. Ce que faisaient les talibans et leur régime totalitaire.  
 
Avec le recul, tu trouves toujours pertinent de cautionner et défendre des pratiques totalitaires comme tu l'as fait car ça revenait finalement à ça ce que tu disais ? Et tu comprends toujours pas qu'en balançant des propos comme ça t'en prends plein la tronche ?
 
Donc tu vois, ne réécrit pas les discussions en oubliant la moitié de ce que tu disais
 
Et oui cette guerre finit mal. Et ce sont les afghans qui vont encore en subir les conséquences et morfler, comme ils le font depuis 30 ans

 
Mince, tu nous a mis à jour ...il faut que je fasse un rapport à mon supérieur, du Mossad, pour lui annoncer que notre action secrète pour te faire taire a été éventée !

L'horreur absolue quoi.
 

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Europ [...] .80.931929

70 morts en 2002, 58 en 2003 et 60 en 2004. La différence est en effet énorme. Ou pas. A la semaine prochaine donc.

 
 
 
Ton interpretation ne reflete comme toujours pas ce que je pense. Où est je dis tout cela? Toi qui aime jouer à chercher les quotes...
Je ne vois pas le mal de penser qu'il faut platrer le membre d'une personne au lieu de l'amputer. La façon dont été mené les choses en Afghanistan est un echec , suivre les états unis comme des clebs à fait du tords à la France, et l'armée française est en déroute

 
ton ethnocentrisme ne te menera nul part. Et ton lien wiki n'est pas interessant.  

 
Et toi tu fais du tort à la langue française ! Et regarde dans le Larousse la définition d'une "déroute" !

Et à part ta phrase creuse ? Tu préfères qu'il y ait moins de libertés civiles et politiques, ce qui profitent toujours aux mêmes, et que les femmes ne soient pas égales en droit aux hommes, qu'elles n'aient pas accès à l'instruction ?
 
C'est de l'ethnocentrisme, ça ? C'est minable.

 
 
que d'attaque perso! J'essaie juste de dialoguer et ca me décourage beaucoup que vous ne cherchiez pas à coomprendre ce que je veux dire .
 
 
Sinon déroute = Echec total, déconfiture  
 
c'est a peu près ça  

Libre à toi d'être ridicule et d'y voir une déroute.
 
La déroute, c'est en Mai 1940.
 
 
Mais si ça peut te faire plaisir après tout. Allez, c'est une déroute de l'armée Française, ça te va ?

 
 
où est je dis que je ne voulais pas de cela?  
 
Ton post est révélateur parcque 1) tu penses peut etre sans le savoir que ce progrès peu être amené à coup de bombes et de fusil 2) tu pense que ce qui n'est pas occidentalisé est " moins de libertés civiles et politiques, ce qui profitent toujours aux mêmes, et que les femmes ne soient pas égales en droit aux hommes, qu'elles n'aient pas accès à l'instruction ?" (sic) . Si ca c'est pas de l'ethnocentrisme  

 
 
si tu y vois une réussite, libre à toi, pour moi, c'est une faillite total.
 
Se cacher la verité n'est pas un service que tu rends à la France. Les français n'arrivent pas à rentrer de plein fouet dans les réalités d'aujourd'hui. C'est pour ça que petit à petit le pays est à coté de la plaque .  

 
Ouais, l'armée française est à la ramasse, à l'agonie, et doit refluer en désordre devant l'avance talibane ... T'en as pas marre de raconter n'importe quoi ?
 
Doit y avoir 70 soldats français qui sont morts en Afghanistan depuis 10 ans ...j'aime pas faire le décompte des morts, mais 7 morts par an, dans une guerre ...c'est une vraie déroute !

 
 
une guerre n'est pas gagné parce qu'on à moins de mort, l'histoire l'a montré à plusieurs reprises...

Tu reveux une explications de texte Yems ? Ok, allons-y :

1) Sécurité sous le régime taliban, plus qu'en période de guerre. Certes, mais la sécurité obtenue avec des kalashs sur la tempe c'est une bonne chose ? Argument qui sent pas bon quand même là.

2) Mensonge sur le trafic de drogue : il repartait à la hausse parce que les talibans ont bien compris que ça leur rapportait plein de frics. On notera d'ailleurs qu'après 2001, ça a été une importante source de revenus pour eux (et une connerie sans nom pour la coalition de ne pas avoir lutter contre l'opium dès le début).

3) Quand tu critiques négativement les talibans, tu parles simplement de "désagréments", tout en disant qu'il y avait des "avantages" sous le régime taliban (lesquels ?). Considérer comme de simples désagréments le pire délire idéologique totalitaire que la planète ait connu depuis les Khmers rouges, fallait oser. Tu as osé.

Je peux aussi te retrouver un autre post de toi où tu cites fièrement un article qui crache à la gueule d'Obama alors qu'il était à peine élu et n'avait rien fait : tu es animé d'un anti-américanisme de principe, c'est un fait.

Tu vois, forcément, on prend pas bien ce que tu nous dis quand on te lit, forcément. Moi personnellement, je ne suis pas un soutien acharné de principe des américains. Je sais juste qu'ils ont été là bas en réponse légitime au 11/09, contrairement à leur guerre illégitime en Irak. Et le seul truc que je demandais et j'espèrais, c'est que ça profite enfin aux afghans. Qu'on dégage pour de bons cette bande de sous-dégénérés et que la région retrouve la paix et un début de vraie démocratie. Mais ça a été un échec, on a pas réussi. C'est vraiment dommage Il y a vraiment aucune raison de se réjouir : tant de mort pour revenir au point initial.

Mais bon, je changerai d'avis sur toi quand tu viendras dans 5 ans dénoncer avec véhémence les saloperies et ignominie des talibans quand ils auront repris le pouvoir. Mais en attendant ...

 
Remarque que si on rends obligatoire le casque en voiture, avec le nombre de morts sur la route en moins, on aura suffisamment de soldats pour continuer l'occupation indéfiniment à ce rythme.
 
Le problème, c'est l'implication du Pakistan qui n’apprécie pas de voir l’Afghanistan lui échapper, ainsi qu'Ahmid qui se sent pousser des ailes et aimerais bien prendre son envol pour diriger le pays sans les américains.

En déroute ? Mouarff
 
L'armée française sera en déroute le jour où elle devra évacuer une de ses bases sous la pression armée des talibans. Ce problème ne s'est JAMAIS posé en 10 ans de présence militaire. Le problème est ailleurs : il n'y a pas assez d'hommes pour contrôler le pays. Depuis 2001 on sait cela. Mais ce connard de Bush, plutôt que de finir le boulot en Afghanistan, a ouvert un autre front en Irak et a délaissé l'Afghanistan. Voila le problème.
 
En attendant, cette guerre ne sera JAMAIS gagné militairement par les talibans, ils n'en ont pas les capacités.

je dis clairement qu'ils font chier je vois ce qu'il te faut de plus

 
La guerre en Afghanistan a aussi eu le mérite de mettre en lumière la duplicité du Pakistan ...qui fait ami avec les américains, en façade (encore qu'il y a vraiment de l'eau dans le gaz entre les deux "alliés") tout en finançant une galaxie islamiste radicale instrumentalisée pour contrôler l'Afghanistan et pour alimenter la guerre au Cachemire. Pourquoi les américains laissent faire ? Car ils ont peur de ce Pakistan nucléarisé, qui pourrait tomber aux mains de quelques factions islamistes radicales ...ce qui pourrait provoquer une guerre atomique avec l'Inde et peut-être plus ...

Non mais c'est clair qu'ils font chier les talibans. Tant qu'ils se défoulaient sur leur peuple ça faisait moyennement chier mais ça restait soutenable, mais quand ils soutiennent la guerre sainte de Ben Laden ils font sacrément chier.

 
Ce n'est pas minable si on voit l'occidentalisation forcée comme une forme de néocolonialisme. L'afghanistan tel qu'il existe aujourd'hui n'est pas prêt à vivre selon nos lois, on peut le regretter pour ceux et celles qui doivent subir un régime obscurentiste et moyenâgeux mais c'est comme ça, on ne peut pas décider à la place des afghans ce qu'ils doivent faire, penser où comment ils doivent vivre. Après on peut toujours continuer à travailler sur le fond, sur le plan éducatif notamment mais à part ça il n'y a pas grand chose d'autre à faire, ce pays a besoin de temps, de paix et que cessent les ingérences pour se reconstruire.

Je ne suis pas un adepte de la démocratie imposée par la guerre. Ou de n'importe quel progrès humain imposé de cette façon.

Et les valeurs "occidentales" (tu as mal, là ?) sont pour moi avant tout universelles.

Et toi, quel est ton point de vue sur le 2) ?

Alors si on considère que ce n'est pas une déroute, c'est obligatoirement une réussite ?

Hé mais ça me revient maintenant, t'es le type qui est parfois adepte d'un binarisme affligeant, merci pour cette piqûre de rappel.

Quand une armée est en déroute, c'est le sauve-qui-peut, pas un retrait programmé. D'ailleurs la coalition pourrait rester 10 ans de plus, mais sans que ça change grand chose.

 
Franchement, une guerre froide Occident Pakistan, je sais pas si c'est gérable vu le nombre de groupes terroristes gravitant autour.

Je sens que le niveau va perdre pas mal d'altitude d'un coup.
 
Je t'en ressers un ?

 
 
les jeux de mots et les attaques perso continuent. Mais a mon message tu n'as pas répondu (surtout le 2) )

Ils font chier, ils sont pas gentils et la vie de tous les jours avaient quelques désagréments en Afghanistan ? C'est vraiment très virulent comme critique d'une des pires idéologies totalitaires de ces dernières décennies. Merci de cet effort de ta part

C'était pas vraiment ce que je voulais dire
Je me rends compte en relisant ma phrase que ça peut être mal pris, mais je voulais pas dire qu'islam = attentats

 
 
en relisant tes interventions, tu t'apercevras certainement que tu pinailles systematiquement sur les mots que j'emploi. Car même quand je vais dans votre sens, je suis sujet d'attaque.

Evite de voir des attaques personnelles lorsqu'il n'y en a pas. Etj'ai répondu, des valeurs que tu vois comme occidentales sont pour moi universelles.
 
Quand on met fin à l'esclavage, à la peine de mort, quand on permet l'éducation des filles, quand on accorde la liberté d'expression pour tous, c'est universel.
 
Dans DUDH il y a un U, penche-toi dessus.
 
Et donc c'est quoi ton point de vue sur ton 2) ?

 
Non, car le monde islamique et l'occident ont de nombreux intérêts communs, notamment le pétrole ! L'un a besoin de l'autre et vice versa. Le Pakistan a un statut particulier, car :
- c'est la première puissance musulmane nucléaire (avec bientôt l'Iran).
- c'est un pays qui connaît une islamisation accélérée de sa société, depuis Zia, à la fin des années 70.
- c'est un pays qui a clairement financé, avec l'Arabie Saoudite, l'islamisme radical, générateur de terrorisme, et là, on peut en vouloir aux USA d'avoir laissé faire et d'avoir fermé les yeux ...d'ailleurs, ça leur est revenu dans la gueule !
- c'est un pays en bisbille grave avec une autre puissance nucléaire, l'Inde.
 
Toutes ces raisons font que le Pakistan est un pays complexe ...si on ne l'aide plus, c'est le risque de voir des islamistes radicaux prendre le pouvoir ...si on l'aide pour éviter ce scénario, c'est l'assurance que les caciques pakistanais vont nous prendre pour des jambons, en se servant du pognon de l'Occident pour financer leur guerre avec l'Inde et les talibans ! Bref, nous sommes devant un choix névrotique ...où quelque soit la solution choisie, elle sera nécessairement mauvaise !

 
je constatais simplement que tu faisais très rapidement la conjugaison entre l'occidentalisation et les la valeur que tu dis universel. Je pense que tu es ethnocentriste. Mon point de vue sur le 2) a été résumé très exactement par Rancher de Widemos plus haut .
J'ajoute qu'imposer la liberté à quelqu'un c'est lui retirer la sienne.  

Oui si tu libères un esclave tu lui retires sa liberté. Suis-je bête, c'est l'évidence même !
 
Si tu permets à une petite fille d'aller à l'école, de ne pas porter un habit à la con qui n'est qu'un carcan, qu'elle puisse être indépendante et pas seulement de la viande à mâles, tu lui retires sa liberté, je suis vraiment bête, excuse-moi, s'il te plaît.
 
 
Oui les valeurs que je cite, et tu prends bien soin de ne pas commenter, sont pour moi universelles, dans le sens du progrès humain. Tu peux très bien éviter de répondre en te référant au message de quelqu'un d'autre.
 
Tiens par exemple, il y a des libertés universelles du type liberté d'expression, dont tu jouis pour me contredire, c'est-y pas beau ?
 
Sur le message de Rancher de Widemos :

• Pour moi les valeurs ne doivent pas être imposées, mais mises en place par les éléments les plus éclairés de la population afghane, j'entends par là les démocrates, les laïcs et les progressistes de tout poil. Au passage, c'est bien gentil de parler de colonisation forcée, mais pas un mot sur l'ingérence du Pakistan, où sont formés les braves talibans afghans. Ah mais dans ce cas ça doit être normal.
• Il devrait se pencher sur l'histoire du pays, il verrait que ça ne vas pas dans le sens du progrès récemment (à l'échelle d'une ou deux générations), même s'il y a des à-coups.

C'est pinailler que de dire que parler de désagréments n'est pas révélateur de ce qu'était cette horreur de régime taliban ?
 
Perdre sa liberté, jusqu'à celle d'avoir le droit d'avoir une photo de ses gosses, c'est juste un désagrément ?
 
Être obligée de porter une burka pour une femme, c'est juste un désagrément ?
 
Être écrasé sous un mur parce qu'on est homosexuel, c'est juste un désagrément ?
 
Et les 5000 morts d'AQ qui a été fortement aidée par les talibans en leur offrant une base arrière et d'entraînement, ils ont juste subi un désagrément ?

Je tiens à tirer mon chapeau à tous les frères d armes qui ont combattu et combattent en afgha ! On devrait envoyer certaines personnes de ce topic la bas p our leur ouvrir les yeux

Une guerre est-elle toujours illégitime ? Existe-t-il une "bonne guerre" ou "guerre juste" ? Le refus systématique de l'action armée chez les pacifistes intégraux équivaudraient à la soumission à l'ennemi, c'est d'ailleurs ce qui se passa en 1938, à Munich, où par peur de la guerre en Europe, les franco-anglais ont accepté un accord honteux face à Hitler ! C'était aussi le credo des pacifistes allemands, au début des années 80, avec la crise des Euro-Missiles, qui scandaient: "Plutôt rouges que morts !", slogan qui rappelait certains autres, chez les pacifistes de l'entre-deux-guerres, "plutôt bruns que morts" ... Donc si la guerre n'est jamais une bonne solution, il y a des circonstances où elle est inévitable, car il est impossible de discuter ou de négocier avec "l'ennemi" ! Or, dans ce cas, il était impossible de négocier quoi que ce soit avec les "fous d'Allah", téléguidés par Ben Laden !  
Or, les attentats du 11 septembre, plus grande attaque venant de l'extérieur ayant frappé les USA, en 2001, était clairement un acte de guerre, qui demandait, en réponse, une réaction militaire ! N'importe quel pays bombardé par un ennemi identifié aurait fait la même chose que les USA !

T'en as pas marre.. ?  

 
Marre de répondre à tes trolls ?  

 
 
je pense que tu es trop rancunier et que tu joue (encore) avec les mots. Lorsque l'on parle des victimes collatérales (pour ne pas dire des victimes de bavures ), certains ici disent tranquillement que c'est le lot de toute guerres et que c'est inévitables et blabla .. Donc que c'est un désagrément résultant de la guerre (puisque on en est à jouer sur les mot) mais, en disant cela, personne n'est inquiété.
Il suffit que Yems disent que oui les talibans sont mauvais, et qu'ils ne devraient pas occuper le pays, et qu'ils causent plus de désagréments qu'autre choses, alors là, oui, y'a du monde pour lui sauter sur le poil et le TT parce qu'il n'a pas le droit d'être contre la guerre, et que ses idées ne sont pas conventionnels et qu'il y'a donc collusions avec l'ennemi le pire de la planète!!