Reprise du message précédent :
 
les USA ils ont pour l'instant une attitude positive vis à vis des révoltes arabes. Il ne faut pas s'en plaindre mais en profiter pour le bénéfice des peuples.
 
Non mais n'importe quoi sur la drogue au Pakistan. Le trafic transite par des chefs locaux qui en tirent profit. Ce n'est pas l'état pakistanais qui fait le trafic.
Le Balouchistan par exemple ils ont assez de problèmes comme çà pour se mettre les baloutches sur le dos et c'est par cette région en Iran aussi que le trafic a surtout lieu.
C'est comme si tu disais que l'état colombien organise le trafic de drogue. La situation est plus complexe ...
 
Sinon j'ai discuté avec un ami à Kaboul. En tout cas là bas apparemment le niveau de vie grimpe.  
Un peu de patience est nécessaire et surtout donner les moyens à des projets constructifs.  
Il y a une chose que j'ai toujours aimé chez les afghans : après que les talibans soient vaincus beaucoup sont revenus pour reconstruire le pays.
Alors certaines régions à cause du conflit ce n'est pas encore çà... mais au lieu de cracher sur le ricain à tout va ou l'OTAN, il faut aussi penser projets d'avenir.
Pour les afghans, et mettons de côté les idéologies.

 
1°) L'islamisme existait bien avant l'intervention soviétique en Afghanistan. Puisqu'un coup d'état mené par les islamistes afghans avait déjà eu lieu en 1975 et il n'est pas guidé par les américains qui n'étaient nullement présents dans la zone.
 
2°) Le djihad contre les soviétiques en 1979, ne fut qu'un prolongement de l'action déjà commencée contre le prince Daoud Khan, en 1975. C'est là que les américains sont intervenus, dans une logique de guerre froide, pour contrer les russes, en finançant 1/3 de ce djihad. Mais les américains ont financé ce qu'il y avait, c'est à dire uniquement des groupes de résistants d'obédience musulmane ...il y aurait eu des résistants bouddhistes ou laïques voire même communistes du coin, qu'ils les auraient financés aussi !

Financer des communistes en temps de guerre froide...

Rappel : Opération Cyclone

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Cyclone

 
Tu n'a pas compris la nuance, apparemment ...les américains ont financé des "groupes musulmans", car il n'y avait que ça ...ils n'ont pas financé des groupes musulmans car ils étaient musulmans, mais car les résistants aux soviétiques l'étaient tous ...et ça relevait d'une logique de guerre froide ...si les soviétiques n'avaient pas envahis l'Afghanistan, les américains n'auraient rien financé dans cette région !
Secundo, les groupes islamistes en Afghanistan ne sont pas apparus ex-nihilo, juste pour contrer les soviétiques, ils existaient depuis longtemps !

Perso je m'en fous des intentions...ça c'est une logique qui sert à justifier les degats collatéraux.

Ils ont instrumentalisé la religion contre le communisme...point.

Et ça a fini par leur revenir dans la gueule...

 
Qui a attaqué le premier en 1979 ? Les USA ou l 'URSS ? Que ça leur soit revenu sur la gueule est un autre problème !  Que je sache, l'Afghanistan a précipité l'effondrement soviétique, c'était bien le but recherché par les USA, non ? En terme géostratégique, la fin de l'URSS valait certainement le développement d'un islam radical qui préexistait déjà à la guerre soviéto-afghane, et qui se serait de tout façon développé avec ou sans les américains !

En terme géostratégique...si on est pour un hégémonisme capitaliste tout est bon quoi....meme flatter le pire obscurantisme religieux...et je ne parle pas que des musulmans...le sentiment chrétien a aussi été récupéré.

+1000

Pour peu que les USA écoutent les autres...pas comme pour le 11/09.

 
Toujours cette idéologie qui pollue les débats ...
Les mesures socialistes, dès 1973, imposées par Daoud, n'ont pas été acceptés par le pays profond, elles ne le seront pas plus lorsque Daoud sera viré et remplacé par le Khalq. Et si les soviétiques sont intervenus, c'est bien pour soutenir un régime pro-soviétique qui allait s'effondrer ! Que je sache, ce sont bien les soviétiques qui ont envahi l'Afghanistan, non ?

 
T'es gentil mais :
 

 
Si c'est pas de l'idéologie ça...

 
Mais l'islamisme radical, à l'époque, c'était peanuts ! Et que je sache, il se serait développé sans cette guerre, de toute façon ! Voir les prémices de ce mouvement avec la prise en otage dans la grande mosquée de la mecque, en 1978 !  
De plus, l'école déobandie, c'est quand même pas les ricains qui l'ont crée ! De toute façon, les saoudiens qui ont financé les 2/3 du djihad afghan, l'auraient fait aussi sans une aide américaine !

 
Faut savoir...
 

 
Savoir quoi ? Dans les années 70, personne ne parle d'islamisme radical, le premier à en avoir parlé, en France, c'est Bruno Etienne, en 1987. Cela reste des mouvements très marginaux, à l'époque, qui se développeront surtout à cause de l'échec des politiques auto-centrées des pays du tiers-monde. Et c'est en 1988 qu'on en a parlé la première fois, il me semble, lors des émeutes en Algérie.
 
http://www.persee.fr/web/revues/ho [...] 150_0000_2
 
Dans les années 80, quasiment personne ne parlait d'islamisme radical, en France, et l'apparition du FIS, en Algérie, en 1990, avait surpris beaucoup de monde. Quant à l'Afghanistan, la TV montrait des reportages sur les combats sporadiques, surtout au début de l'invasion, il me semble, puis le conflit était tombé dans l'oubli, ce dont se plaignait Massoud, d'ailleurs !

C'est meme plus de l'eurocentrisme là .... tu l'as eu comme prof donc rien n'existe avant lui ... c est mignon !

Tu te rends compte que tu t'enfonces dans les contradictions ?

Tu devrais lire plus oriental si tu t'intéresses à ces régions...le mieux ça serait de sortir des circuits touristiques et d'y aller, mais bon ... l'histoire j'imagine que tu la préfères de loin ... éthérée ...

T'es déjà allé en Algérie ? Ton "tout le monde" ne comprends que ton "petit monde"...très restreint ... made in canapé aquisextain ...

La télé ? c'est ça ton référent ? la 5 à l'époque ?

 
Quelle contradiction ? Le seul qui s'appuie sur des faits, c'est moi ...et je t'ai déjà prouvé que le mouvement islamiste algérien est né bien avant la guerre soviéto-afghane ! Y'a que toi pour affirmer que ce sont les "afghans algériens" qui ont lancé l'islamisme en Algérie !

 
   
Ahh le Corporatisme des Profs, y pas pire au monde ...
 
Ensuite, ce n'est pas parceque personne n'en parle que cela n'existe pas, si il faut attendre que en France on parle d'un chose pour que elle soit réelle, on en a pas fini d'attendre, quand on voit que des médicaments sont retires du marche pratiquement 10ans après la Belgique, l'argumentaire "personne n'en a parle dans l'hexagone" est assez pitoyable !
 
Tout a toujours étés bon pour les Ricains + Allies capitaliste, pour combattre le Communisme, le nazisme, l'islamisme radical, l'ennemi de mon ennemi est mon ami, et tant pis si ce n'est pas la meilleure solution, c'est la solution la plus simpliste ...  

"Moi je, moi je"...

Par rapport aux afghans algériens, merci de ne pas travestir mes dires...typique bullshit ... En attendant moi j'y étais, je balance pas des cours par coeur ou des ragots de la machine à café de "ton pote algérien" (sic), pour quelqu'un qui vient e sortir que Bruno Etienne a découvert l'islamisme en 87 ... tu te poses là...

Que Bruno Etienne repose en paix...c'était loin d'etre le meilleur, mais c'était pas le pire, j'imagine que tu prends pour argent comptant le point de vue de Benjamin Stora aussi....

 
Ne me la joue pas "moi j'y étais et donc je connais", ce qui dénie d'ailleurs toute méthode scientifique pour l'analyse d'un fait ! Pour le moment, tu n'argumentes nullement et d'ailleurs je ne sais pas où tu veux en venir ...tu essaies juste de déligitimer mon discours en arguant que je n'étais pas en algérie ...comme si on n'était obligé d'être dans un pays pour en parler ...Que je sache tu parles de Libye, mais tu n'y es pas, en ce moment, non ?
Ce qui est un fait, c'est que l'islamisme algérien est né bien avant la guerre soviéto-afghane, et que le FIS de Madani ne doit rien aux afghans algériens ! Mais je comprends que tu aimerais lier les "afghans algériens" à l'islamisme en Algérie !

pour quelqu'un qui vient e sortir que Bruno Etienne a découvert l'islamisme en 87 ... tu te poses là... (bis)

 
L'islamisme radical, nuance ! Mais je ne sais pas si tu as saisi la nuance en fait !

 
   
 
     
 
Tin j'adore monter tes posts à mes "potes algériens"...

 
Ah, tes potes algériens, tu m'en parles tellement ...tu leur passeras le bonjour (si ils existent, évidemment !)  ... Mais pour le moment, aucun argument à l'horizon ...donc nous sommes d'accord, l'islamisme en Algérie est bien né avant la guerre soviéto-afghane !

 
Y avait déjà des casernes attaquées début des années 80.... je t'ai déjà posté plein de témoignages tu me saoules.
 
Allez le jeu du disque rayé...sans moi.

Mouarf...pathétique...

Remarque le déni des intellectuels algériens ça va bien dans le sens de Bruno Etienne et Stora tes maitres à penser.

Je sais pas si le fait que tu ne sois resté qu'un prof de collège soit réjouissant ou si il aurait mieux valu que tu passes pour l'enseignement universitaire, vu que plus vieux, le public aurait eu plus de recul...en meme temps les gamins à qui tu enseignes ne se rappelleront pas de tes cours donc ça va.

 
Et encore des attaques personnelles et du mépris, c'est toi qui est pathétique encore un fois ...les insultes ne vont pas tarder à venir ! T'es incapable d'argumenter sereinement sans tomber dans le dénigrement permanent ...

 
T'as le bonjour de mes amis algériens virtuels  

Tu vas avoir le bonjour de la modération ...

Ouais ils ont l'habitude avec toi.
 
Merci à la modération de noter les déformations de mes propos par tietie.
 
Ciao.

Bon, vous avez pas autre chose à foutre de votre dimanche que de repartir sur une énième baston toujours et encore sur le même sujet ?
 

Concernant l'islamisme en Algérie, il y a eu 2-3 émissions récemment sur France-inter ou quelques militants communistes de l'époque avouaient qu'ils avaient parfaitement vu les prémisses mais qu'ils avaient totalement évacués la chose, trop obsédés par la décolonisation. Bref, l'objectif était la décolonisation, le reste on s'en bat le steak en résumé. Dommage collatéral pour une cause plus noble comme on dit.
Après on en fait ce que l'on veut mais les situations sont toujours plus complexes et compliquées que la lecture quasi religieuse que certains postent ici.

 
Oui, l'islamisme n'est pas né "ex-nihilo", en Algérie et dans d'autres pays musulmans ! J'ai déjà longuement parlé, sur ce topic, de l'action des saoudiens à partir des années 60, qui ont financé un islam salafiste à travers le monde. Action discrète et dont personne ne s'est vraiment préoccupée dans la mesure où s'était l'affrontement américano-soviétique qui retenait l'attention, voire, dans les pays colonisés, la lutte pour les décolonisations. Même sans la guerre soviéto-afghane, cet islam radical se serait développé, voir la création du Hezbollah au Liban, et du Hamas, dans les années 80, où le régime de Zia, au Pakistan, à la fin des années 70, sans parler de la révolution iranienne.

Pas bete du tout comme analyse. Les pérégrinations du PACS valent effectivement la tranche de rire. Surtout en 67.

le régime de Daoud a interdit la barbe et le tchador. il était orienté idéologiquement (c'est le moins qu'on puisse dire).
ses deux plans de réformes c'est bien mais si c'est quelqu'un qui s'auto impose pour mettre des plans de réforme çà passe moins bien
et dans un pays traditionnaliste ...
 
tietie a raison sur le point qu'en Afghanistan il n'y avait pas de force islamiste avant la guerre
et même pendant la guerre çà n'a rien à voir avec l'avènement des talibans. il faut vraiment séparer combattants islamistes ou tout simplement musulmans et ce qui va se passer après.
les américains ont fait confiance aux pakistanais ou alors savaient ils ce qu'ils faisaient notamment à propos de personnes très peu recommandables?
comme on pourra le savoir? comment on peut dessiner une politique américaine dessus? est ce que les choses ne sont pas plus complexes?
parfois même plus individuelles
masoud était une forte tête attaché à son indépendance. c'est sûr que çà joue quand quelqu'un ne lorgne pas d'aller voir des membres de la cia avec l'aide de l'ISI.
peut être qu'un membre de la cia c'est comme un journaliste (souvent , pas tous): il donne les news qu'on lui donne et ne cherche pas plus loin
 
Dans la société pachtoune il y a comme en Inde des rôles en quelque sorte attribués : des artisans aux religieux.
les religieux n'ont pas de force décisionnelle et ils sont cantonnés dans la tradition pachtoune à un rôle de rites religieux.
ce qui est un peu en contradiction avec l'image qu'on a du pachtoune pour un état islamique.
 
des étudiants religieux en 94 ont pris Kandahar et leur vision n'avait rien à voir avec la vision traditionnelle pachtoune
comme le disait tietie ils ont été embrigadé et formaté à la sauce islamisme radical.. et avec l'aide de certains membres de l'ISI et du pouvoir pakistanais (dont Bhutto)
pas toujours sous emprise directe des saoudiens car la plupart étaient dans les madrassas Jamiat-e-Ulema-e-Islam  
ils ont pris rapidement 90% du territoire afghan avec en face un pays qui venait de connaître l'impopularité d'une instabilité et des gueguerres à cause des chefs de guerre
et ce n'est qu'en 98 que les talibans vont avoir de l'influence au Pakistan (pas avant) : dans la région de Mirali d'abord puis Orakzai
puis la région KP (Khyber Pakhtunkhwa) donc finalement tout le FATA (Federally Administered Tribal Areas)
même politique : dire que tout est obscène jusqu'à avoir des télés ou des cassettes de musique, se présenter comme la seule politique possible , la terreur faisant le reste
 
chronologie ensuite depuis le 11/9 :
http://waziristanhills.com/Taliban [...] fault.aspx
 
malgré les accords avec le pays ils ont toujours voulu leur propre état dans les FATA
on ne peut pas leur faire confiance. ils disent qu'ils veulent devenir des non combattants après le départ de l'OTAN mais tout le monde sait que çà ne sera jamais le cas*
 
pour les contrer certains croient qu'il faut continuer sur une république islamique (pour commencer) et pour contrer la vision merdique sectaire des talibans ou des saoudiens par exemple
 
une petite chose assez marrante: beaucoup disent que le mollah omar n'a pas vraiment été un combattant contre les soviétiques
et qu'il était plutôt dans la Darul Uloom Haqqania de Molvi Sami: source ici: http://m.memri.org/14499/show/e704 [...] 2bedb5dfbe
lire surtout: http://www.jamestown.org/programs/ [...] 2feb32fe98  
son interview intéressante
 
voilà sinon j'ai du mal à comprendre le rapport avec l'Algérie
comme si tous les Islamismes étaient équivalents

 
1°) Il y a quand même un mouvement islamiste qui apparaît à la fin des années 60, en Afghanistan :
 
En 1965, l'année où les marxistes fondèrent le PPDA, les islamistes formaient une Organisation de la jeunesse musulmane, surnommée Ikhwan, qui remporta les élections étudiantes en 1972.  
Le leader des islamistes afghans était Burhanuddin Rabbani, un tadjik qui était maître de conférences à la faculté d'Etudes religieuses. Proche des Frères Musulmans, il avait étudié à Al-Azhar dans les années 50, et il avait été un des premiers à traduire Qotb en dari, dialecte parlé à Kaboul et par les minorités non pachtounes.
Abd al-Rab al-Rasul Sayyaf, lui aussi enseignant à l'université de Kaboul, fut élu son adjoint. Gulbuddin Hekmatyar, jeune pachtoune diplômé en génie civil qui s'était tourné vers l'islam radical, après avoir flirté avec le marxisme révolutionnaire, fut chargé des activités politiques. Lors de l'accession de Daoud Khan au pouvoir, la répression le frappa, et il fut jeté en prison. (source: Jason Burke p.83, mais on peut aussi lire Olivier Roy dans l'Echec de l'Islam Politique).
 
Ce sont d'ailleurs ces islamistes non-radicaux qui se soulevèrent contre le pouvoir de Dhaoud Khan, en 1975.
Par contre, cet islamisme n'était pas radical, comme il se radicalisera lors de la guerre soviéto-afghane, je pense à Hekmatyar, notamment ou à celui de Sayyaf.  
L'islamisme en tant que tel peut-être modéré, à l'image de nos partis chrétiens-démocrates, et il existe, par exemple, des courants modérés au sein des Frères Musulmans.
 
2°) Les américains ont sous-traité le djihad au pakistanais car il n'y comprenait goutte aux subtilités ethniques et religieuses de l'Afghanistan, et ils avaient besoin d'un relais que fut l'ISI. L'ISI a soutenu Hekmatyar, donc les américains ont soutenu Hekmatyar ...L'ISI aurait soutenu Rabbani, ils auraient soutenu Rabbani !  Il me semble que cette aire pachtoune était quasiment inconnue pour les américains ...
Par contre, il est clair que le rôle des saoudiens fut décisifs dans le financement du djihad (les 2/3 d'après Burke) et dans l'appui à des groupes radicaux, notamment le MAK d'Azzam ! Et là il est clair que les saoudiens n'ont pas capté que ces groupes radicaux qu'ils finançaient, allaient se retourner contre eux à moyen terme !
 
3°) En fait l'explosion du talibanisme religieux, est due aussi, indirectement à la guerre soviéto-afghane qui a déplacé des millions de réfugiés au Pakistan, juste derrière la frontière et l'école déobandie a recruté massivement dans ce vivier de réfugiés. D'où, en 1994, ce succès incroyable des talebs, qui en quelques mois ont investi l'Afghanistan, soutenu par Bhutto. Les Hekmatyar et autres Sayyaf n'ont rien vu venir, passant leur temps à se taper sur la gueule !

en effet.
 
http://criticalppp.com/archives/42259
petit article sur les revendications pachtounes au Pakistan. L'article est publié sur le journal du parti PPP (parti de Bhutto)

 
Daoud Khan rêvait d'un grand Pachtounistan, et il n'accepta le Ligne Durant qu'avec la visite de Bhutto, en 1976, et la détente entre Pakistan et Afghanistan. En fait, Daoud a été lâché par les soviétiques car il ne voulait pas devenir l'instrument de Moscou. Il se rapprocha de l'Iran, en 1975, et le régime du Shah consenti à un prêt de 710 millions de $, ce qui déplut fortement aux soviétiques. Son "autonomie" par rapport à Moscou lui fut fatale, en 1978, et il ne ressortira pas vivant du coup d'état pro-soviétique d'avril 1978.

le shah d'Iran avait des relations avec les soviétiques ce qui ne plaisait pas tout le temps aux américains
voir Nahavandi son livre est très bon pour avoir des connaissances sur la politique du shah
 
sinon l'article est sur les demandes des pachtounes au Pakistan.
il y a bien un pays basque espagnol et un pays basque français. ce qui compte c'est le respect de leur identité de leur région leur représentativité dans l'"état"
 

 
Ah ben finalement non  

ouais j'ai pas dit mouvement islamiste hein
il n'y avait pas une "puissance" islamiste si tu préfères ("force" ) à cette époque  
évidemment je pensais à une force telle que celle des talibans
mais je me suis mal exprimé  
mea culpa

 
Boh ça va
 
y avait aussi le MIO qui inquiétait dans les années 90 http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouve [...] 3%A9kistan
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tohir_Yo%E2%80%98ldosh
 
Tin se balader dans la vallée de Ferghana c'est bien space...

années 90 et les émirats à installer partout dans la région ... y a des modes comme çà