Reprise du message précédent :

le tudeh n'avait aucune chance de gagner par des élections (peu de gens auraient voté pour le tudeh) par contre Bani Sadr oui
il y avait des forces en présence bien autres mais c'est pas le topic

Bof...ça m'en titille une sans déranger l'autre...

Le peuple uni contre le pouvoir, ça me va tout à fait.

En attendant les populations musulmanes sont maintenues sous l'oppression de tous bords...

Tes étiquettes sont lamentables...le but est plus grand et dépasse les clashs identitaires...mais encore faudrait il que tu reconnaisses le role néfaste de l'empire occidental...mais comme tu t'evertues à le nier...j'attends rien de toi...

"Si les ricains n'étaient pas là..." toussa....va expliquer ça aux descendants des massacrés de Setif...

 
Arrête un peu d'essentialiser le rôle des acteurs historiques ...ça en devient pénible, on dirait un religieux qui parle, avec l'empire du mal et implicitement l'empire du bien ...et après tu dis que je suis binaire ? Tu vas ressasser combien de siècles la colonisation occidentale ? Les allemands ont fait des saloperies en France durant la seconde guerre mondiale, pas pour ça que je vais les diaboliser "ad vitam aertenam" !
La colonisation c'était pas bien, et tu veux que j'y fasse quoi ? On pourrait remonter aussi à la colonisation arabe du Maghreb, ou bien à la colonisation romaine de la douce Gaule, pas pour ça que je vais faire péter les arènes d'Arles !

donc selon toi tietie l'Islam c'est le mal? il n'y a rien de bon dans l'Islam?
mais pourquoi tu t'intéresses à l'Afghanistan ? Juste pour te convaincre que ces gens sont des arriérés qui ont besoin d'une dictature qui les remet dans le droit chemin?

 
Euh ...les bras m'en tombent ... je n'ai rien contre les religions dans l'espace privé ...mais je suis athée et tient à ma société laïque ...les chrétiens, les musulmans, les juifs et consorts, peuvent faire ce qu'ils veulent mais sans me casser les yeuks dans l'espace public ni m'imposer des obligations morales ... D'ailleurs, je suis pour la construction de lieux de culte musulmans sur le sol français, en résumé, les mosquées et les minarets ne me gênent pas ...je préfère des beaux édifices religieux financés par des dons privés, que des croyants qui vont dans des garages pouraves, à la rue du bon Pasteur, à Marseille, pour leurs affaires cultuelles !
Et je vois pas trop pourquoi, en tant qu'athée, je ne devrais pas m'intéresser à l'Afghanistan ...comme s'il fallait être croyant pour étudier une société, fut-elle marquée par la religiosité !
T'in, être  athée, bientôt, ça sera un gros mot !

 
 
Non je crois que tu es tellement buté que tu comprends tout de travers à partir du moment où tu t'es fait un à priori...car tu as tendance à tordre la réalité pour qu'elle colle à tes préjugés...ça sent un peu le complexe intellectuel...
 
Je me fous que tu dises que la colonisation n'était pas bien mais par contre il m'importe de connaitre les origines du mal et du sous développement de beaucoup de pays, i.e. la colonisation et le néo-colonialisme...
 
Pourquoi tu penses qu'on fait des mémoriaux à la Shoah d'après toi ? le devoir de mémoire, sans lequel on ne peut prétendre comprendre le présent, et on recommence les memes saloperies. Comme les croisades Bushiennes et le nouveau grand jeu...entre autres.
 
Juste pour t'expliquer que ton reve d'apporter la démocratie par la force est un fantasme dangereux et ethnocentriste...
 
à demain les gars je dois bouger.
 

 
 
Je vois pas trop où j'ai pu dire que je rêvais d'apporter la démocratie par la force aux afghans ...mais trouve-moi le passage où j'ai dit ça ...On m'a plutôt même reproché que je prenais les afghans pour des sauvages inaptes à l'apprentissage de la démocratie ... La démocratie ne s'impose pas à coups de baguette magique ou de bombardements ...il faut des conditions sociologique et économique pour qu'elle s'impose ...les ricains et leurs alliés vont échouer à l'imposer, mais c'est certainement pas sous les talebs qu'elle aurait pu s'imposer !

non mais le tietie006 il lit tout avec sa loupe Caroline Fourest ™

 
Et toi tu lis à la loupe quoi ? Les prêches d'Al-Zawahiri ?

 
Poutre, paille, toussa toussa.  

 
non c'est un modéré lui, il m'a déçu.

Tiens...toi qui est plus centré sur l'économie et la rigueur documentaliste...

Est ce que le débat est intéressant en dehors de l'affect ou pas ?

Je sais que tu fais confiance à Tietie en ce qui s'agit de la géo-stratégie et de l'histoire...

T'as une opinion là dessus ?

 
Personne n'a dit le contraire, mais tu as soutenu l'invasion et les bombardements cependant...
 
Pourquoi ?

 
Euh, on va recommencer encore une fois ? Car les attentats du 11/09 perpétrés par Bennie et couvert par le Mollah Omar sont un "acte de guerre" ... qui aurait débouché sur une déclaration de guerre de n'importe quel pays attaqué ... et que je préfère encore les ricains aux talebs !
Je me demande comment tu fais pour rester 20 heures sur 24 sur HFR ...rentier ? Chômeur ? Etudiant attardé ?  

Ah ok la vengeance contre leurs créatures qui ont haussé le ton...ce qui justifie dix ans d'invasion...le tir aux pigeons toussa...

Etudiant attardé ça te va bien mieux qu'à moi ... t es dans quoi déjà ?

Ah oui pas universitaire mais au collège je crois...

Sinon perso je suis indépendant.

 
Euh Ben Laden et  Omar étaient soumis aux américains ? C'est nouveau ça ...disons que le haussement de ton a fait 3 000 morts à Manhattan, plus grande attaque venant de l'extérieur que les USA aient connu ...plus de morts qu'à Pearl Harbor, une paille donc ...Je pense que tu aurais préféré une protestation solennelle de leur part à l'ONU ...
Indépendant rentier donc ...non, j'enseigne en LP ...

 
Ouais rentier et trois boulots...tranquille le chat...
 
Vraiment dommage que t'ais pas eu les pistons pour passer universitaire...monde de merde...en meme temps pour les étudiants s'bien mais les pré-ados...
 
Bah shais pas c'est bien les ricains et leur copains qui leur ont payé les camps d'entrainement et le bric à brac ...
 
ça arrive les embrouilles dans ce genre de business...

 
Tu vois qu'on en revient toujours aux causes de l'invasion ... Non, non, t'inquiète, c'est pas les ricains qui ont financé les camps de Ben Laden ...donc tu vois, si les ricains sont entrés dans la danse après un peu plus de 2 000 soldats morts à Pearl, on se demande bien pourquoi il ne l'aurait pas fait pour 3 000 civils tués à Manhattan ...  
3 boulots ? T'es un magicien, Serpico, tu passes ton temps sur HFR !
Quant à l'université, j'ai jamais cherché à m'enkyster ...vu le côté aléatoire des promotions de chercheurs ...j'ai commencé sur le tard et j'ai pas mal voyagé avant ...un parcours atypique que tu retrouves souvent chez les profs de LP.

Faut sortir joe

Edit : et sinon je bosse sur mon ordi assez souvent, chez moi ...libre...

 
Ben je voyage encore pas mal ..., à chaque vacances, et je pars au mexique en février ...

Enjoy !
 
tu passes par San Cristobal ?

Je sais pas, nous allons à Mexico City puis nous descendons vers Vera Cruz pour voir de la famille.

'Tention à vous..au Guatemala surtout...au cas où

Le retrait des troupes américaines se précise, il sera progressif :
 
http://news.fr.msn.com/m6-actualit [...] =155237534
 
Mais le problème restera toujours l'attitude du Pakistan envers ces organisations islamistes qui pululent sur son territoire, notamment le Laskhar-e-Taiba. La création de cette organisation est assez révélatrice !
Crée en 1981, dans la province de Kunar, en Afghanistan, initialement destinée à se battre contre l'envahisseur soviétique. Du seul combat contre les soviétiques, le LeT s'est ensuite voué à la lutte contre les indiens, pour le Cachemire et promeut, aujourd'hui, une djihad contre tous les non-musulmans. Si l'organisation est interdite au Pakistan, depuis 2002, et il est fort probable que l'ISI manipule encore l'organisation, qui malgré son interdiction, n'est pas trop   gênée par le pouvoir pakistanais.
Or, depuis sa lutte principalement régionale, le LeT est  devenu plus radical et plus internationaliste dans son combat, mettant l'Inde, mais aussi les US et Israël, sur la liste de ses ennemis. On se demande, d'ailleurs, ce que l'ISI contrôle encore, dans ce mouvement, qui bénéficie d'appuis hauts placés, puisque ce sont les américains qui ont du faire pression sur les pakistanais, en 2008, pour que ceux-ci daignent un peu se bouger le fion, après les attentats de Bombay, attribués à l'organisation islamiste.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Lashkar-e-Taiba
 
Nous avons donc une organisation qui a confiné son djihad contre les soviétiques, dans les années 80, puis contre le Cachemire, et enfin qui a internationalisé son combat contre les USA, trajectoire qui ressemble à d'autres. Et toujours ce double jeu, chez les pakistanais, qui d'un côté font bonne figure face aux US et qui financent des groupes anti-US ...un peu comme les saoudiens, d'ailleurs.

Attaque des resistants afghans contre une base militaire des colons occidentaux à Jalalabad

 
 
 
Taliban launches major attacks
Raid on US airbase in Jalalabad repulsed while bomb blast in Kunduz leaves civilians and policemen dead.
http://english.aljazeera.net/news/ [...] 62658.html
 
(et civils morts à Kunduz; explosion contre un véhicule de Policier)
 
Afghanistan : l'Otan repousse une attaque de talibans à Jalalabad
http://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html

Y a des colonies occidentales maintenant là bas ?

non mais ça donne un genre  

tu as oublié que les pakistanais ont perdu 3000 soldats dans leur combat contre les talibans.
 
Le Pakistan a tout de suite condamné les attaques : deux attaques: contre l'équipe de cricket et la fameuse attaque à Lahore
 
Pour comprendre un peu mieux :
http://tribune.com.pk/story/17469/ [...] e-attacks/
dans ce lien tu vois le terme "Law enforcement agencies" : en effet des agences ont été créées pour la la sécurité dans les différentes provinces du Pakistan
 
http://www.dailytimes.com.pk/defau [...] 009_pg7_13
çà c'est plus la réalité que le fantasme du Pakistan qui entretient ces groupes. Ce n'est pas aussi simple...
 
En outre ces deux groupes sont totalement différents des talibans du TTP. Vraiment rien à voir.
Hafeez Saeed > est il coupable d'avoir commandité l'attentat ou des éléments ont décidé par eux mêmes?
plein de questions restent en suspens
ce qui compte est de demander à ce que ces groupes soient combattus, ce qu'ont fait les états unis.

 
Non, mais je sais que dernièrement les forces pakistanaises ont attaqué un sanctuaire taliban dans le nord-ouest du pays. Il n'en reste pas moins que le pouvoir pakistanais a réagi à cause d'une forte pression des USA, réitéré dans un discours d'Obama, la semaine dernière :
 
http://www.lemonde.fr/asie-pacifiq [...] _3216.html
 
D'ailleurs, il me semble qu'il a de fortes tensions entre pakistanais et américains, en ce moment, puisque le Pakistan a dénoncé le soutien d'Obama à la candidature de l'Inde à avoir un siège au Conseil de Sécurité de l'ONU :
 
http://www.google.com/hostednews/a [...] a34fc6.c61
 
Car même si depuis 2001, le régime pakistanais a fait  le ménage au sein de l'ISI et de l'armée, notamment sous l'impulsion du général Musharaf, il n'en reste pas moins que les organisations islamistes pullulent, au Pakistan, 34 selon cet article :
 
http://www.recherches-sur-le-terro [...] misme.html
 
Et  franchement, je pense que la pétaudière islamiste au Pakistan est un peu incontrôlable, l'Etat pakistanais étant faible et ne contrôlant plus grand chose. Enfin c'est mon impression.

"ton impression " elle est basée sur quoi?
 
Plus de 100 000 hommes envoyés pour faire la chasse aux talibans, certes sous pression américaine à l'initiative, mais ils ont fait du bon boulot.
Et discutant avec des milis pakistanais les talibans et autres groupes terroristes sont détestés par la quasi unanimité de l'armée.
Pour info ce n'est pas une seule région. C'est mal expliqué dans les journaux ici en effet... si tu veux savoir les différentes opérations qui ont eu lieu et pas seulement contre les talibans.
Pour te dire voici les vagues d'opérations qui ont eu lieu au Pakistan:
Opération Rah-e-rast > région du Swat  http://en.wikipedia.org/wiki/Swat,_Pakistan
Opération Rah-e-Rijat > waziristan sud   http://en.wikipedia.org/wiki/Waziristan
Opération Orakzai > http://en.wikipedia.org/wiki/Khyber_Agency
 
Les Etats Unis ont compris que le Pakistan se tourne vers la Chine et les Etats  Unis font tout pour trouver un pays qui fasse front à la Chine: l'Inde.
Ca ne t'a pas échappé que les Etats Unis devaient aller au Pakistan avant l'Inde mais ont annulé leur passage... et que leur séjour en Inde est signe que les américains cherchent un partenaire
Les relations avec l'Inde sont exécrables. J'imagine que tu sais pourquoi. Il y a encore des tensions sur des territoires occupés.
Les pakistanais accusent les Indiens de financer le terrorisme en Afghanistan pour déstabiliser le Pakistan et l'Inde accuse le Pakistan d'entretenir le terrorisme et de soutenir des attentats...
Ces deux là c'est pas demain que çà va se résoudre... et les Etats Unis ne font rien pour que çà s'arrange.  
 
Tu dis le nettoyage de l'ISI. c'est moi qui en ait parlé sur ce forum. Sinon on ferait toujours la propagande de l'armée pakistanaise toute pourrie.
Mais ce n'est pas aussi simple. Si des ex éléments (voir encore des éléments à identifier) font la propagande de différtents groupes dont le TTP mais aussi des groupes issus de la lutte pour le Cachemire
dont j'ai donné un nom plus haut...
 
Comme je te l'ai expliqué depuis un bout de temps, le Pakistan est en train de changer. Au lieu de lui cracher dessus, il faudrait mieux le féliciter de toute bonne action entreprise
Le Pakistan est la première victime de ces groupes! Alors faudrait arrêter le délire deux secondes...
 
http://tribune.com.pk/story/75015/ [...] kzai-swat/

 
exemple d'un soldat montré en héros dans cette guerre
http://www.captainbilalshaheed.com/
http://www.youtube.com/watch?v=moQ7rWdzExw

 
1°) Mon impression ? Les liens que j'ai mis un peu au dessus ...
 
2°) J'ai l'impression que tu ne me lis pas ...J'ai dit que le Pakistan avait changé, et que Musharaf avait fait le ménage dans l'ISI et l'armée, comme tu l'as précisé en premier ... et je ne crache pas sur le Pakistan comme je ne "crache pas sur l'Afghanistan ... J'essaie d'y voir plus clair ...C'est curieux comme tu utilise ce verbe "cracher" ...comme si l'analyse était impossible ...
La vérité n'est pas binaire, c'est pas les Pakistanais sont des gros vilains ou les Pakistanais sont des chevaliers blancs ...Le Pakistan, même s'il a fait des efforts pour lutter contre les groupes islamistes, le fait surtout sous la pression extrême des américains (cf. le dernier discours d'Obama) ...et quand je dis qu'il y a pas mal d'organisations radicales islamiques, au Pakistan, j'ai pas l'impression de délirer grave ...
C'est comme quand je dis qu'il y a des ethnies, en Afghanistan, j'ai pas l'impression de dire n'importe quoi ...
 
3°) Je crois que les américains ne contrôlent pas grand chose au Pakistan ...et ce, depuis longtemps ...ils ont plutôt fait des chèques en blanc, depuis la guerre soviéto-afghane et se sont aperçus qu'ils avaient été un peu roulé dans la farine ...notamment sur la bombe nucléaire pakistanaise.

http://criticalppp.com/archives/17667
l'aide américaine est bien en dessous des besoins pour les opérations ... mais bon les américains n'ont pas les moyens de donner plus  
 
des ethnies je ne nie pas . ne transformes pas mes propos. je ne suis pas d'accord avec les conflits ethniques c'est pas la même chose.
 
le nucléaire. intéressant sujet. l'Inde l'ennemi en face l'avait avant les pakistanais. à ton avis question pourquoi le spakistanais voulaient la bombe? (et ne l'ont pas utilisée)
si les US avaient tout fait pour que l'Inde n'ait pas la bombe....

 
1°) Bon en disant qu'il y a des tensions entre les ethnies, en Afghanistan, j'ai pas l'impression de délirer ou de cracher sur l'Afghanistan ...c'est de notoriété publique qu'entre tajiks, hazaras et pachtounes, c'est pas l'amour fou, même si il peut avoir des accords ponctuels entre chefs de guerre. Les limites sont évidemment mouvantes.
 
2°) Je ne suis pas contre le fait que le Pakistan ait la bombe, ni l'Iran d'ailleurs, je souligne simplement qu'il y a eu des tensions entre pakistanais et américains, à propos de ce sujet, et que les américains ont pris des sanctions à l'encontre du Pakistan par le biais de l'amendement Pressler. Comme il est clair qu'il y a des tensions actuelles entre les deux pays, voir les pressions américaines et le mécontentement pakistanais par rapport aux actions des forces de l'ONU sur le sol pakistanais.  
Conclusion, les relations entre les deux pays ne sont pas simples, et le Pakistan n'a jamais été inféodé aux US, même durant la guerre soviéto-afghane. Les pakistanais ont fait un peu ce qu'ils ont voulu, et, en tout cas, en ce qui concerne la stratégie contre les soviétiques, ce sont les pakistanais qui ont choisi de soutenir Hekmatyar, et les américains ont suivi, puisqu'ils n'y comprenaient goutte entre toutes ces organisations de moudjahidin.
 

Trop cons ces ricains...aucun sociologue, aucun expert, pas de services de renseignement...et ils font des chèques en blancs...

 
Ben oui ...voir Burke (p.77 de son livre) et l'accord que Zia avait négocié avec les américains qui leur prescrivait de laisser faire l'ISI, concernant la stratégie à tenir contre les soviétiques.

 
Non mais je ne compte pas te convaincre, mais, moi, au moins, j'essaie de donner des références précises. Les américains n'ont d'ailleurs financé qu'un tiers du djihad afghan, les 2 autres tiers, étaient le fait des saoudiens.

Ouais, ouais...t'as déjà dit tout ça ...  
 

 
Ben apparemment tu as tendance à oublier ...Les pakistanais ne sont pas à la botte des américains (voir d'ailleurs leur programme nucléaire) et voir les tensions entre les deux pays en ce moment ...Le fait qu'ils soient alliés ne signifie pas que les yankees débarquaient avec leur cigare et leur costard pour donner des ordres aux services de l'ISI ...Nous sommes pas du tout dans le contexte de l'AmSud, où les américains interviennent directement sur le terrain, notamment en Colombie.
Surtout, et le livre de Weiner sur la CIA le confirme, que les ricains ne comprenaient pas grand chose aux divisions entre les organisations de résistance, et qu'ils ne faisaient nullement la différence entre tous les chefs de guerre afghans. Donc c'est tout à fait compréhensible qu'ils s'en remettent à l'ISI.

hum ?
 
Ouais subventionné ça veut pas dire forcément à la botte...le vassal a un pouvoir et des objectifs locaux... mais il a tout de meme des comptes à rendre...
 
Bref...déjà parlé de ça...
 
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http://www.donnetonavis.fr/actu/ne [...] _2693.html
 

 
S'teu lose....
 
J'entends déjà les "ouais mais c'est pas la faute des américains c'est la faute à Karzai"
 
Que les afghans continuent de les taper au porte feuille ....

 
Ben tout le monde sait que Karzaï est totalement inféodé aux ricains, la preuve, il a filé la concession de la mine de cuivre d'Aynak, au chinois !   Ils sont trop teubés ces yankees, et ils se font rouler dans la farine par les afghans et les pakistanais ! Bon allez, j'ai une partie d'échecs qui m'attend en Nationale 3 ...