Reprise du message précédent :
Et pour faire plaisir aux anti-impérialistes qui se seraient senti insultés par les propos du petit monsieur agressif ci avant :
 
http://www.internationalnews.fr/article-30407513.html
 

 
Ben tu fais des HS en permanence car tu n'as pas de quoi vraiment aborder le sujet afghan.  
 
1°) Les USA ont-ils quitté l'Afghanistan après le départ des soviétiques ?
 
Réponse Oui. (cf Weiner et Burke)
 
2°) Les USA ont-ils financé les talibans ?
 
La réponse est non, voir le livre de Burke. D'ailleurs les talebs, en tant que mouvement politique sont apparus en 1994, par l'action de Babar, le ministre de l'intérieur de l'époque, pour contrer l'ISI et les partisans de Zia, qui soutenaient Hekmatyar ...c'est une affaire interne au Pakistan !
 
3°) Les USA ont-ils voulu un gazoduc transafghan ? Le gouvernement ricain, non, seul Unocal, en concurrence avec l'argentin Bridas et Gazprom ont eu ce projet, arrêté depuis 1998 ...Le projet est relancé par les acteurs régionaux régulièrement, mais les américains ne sont pas vraiment de la partie. D'ailleurs, ce sont les chinois qui investissent massivement au Pakistan, et dans la région.
 
4°) Les américains ont-ils soutenu le régime taliban ? Non, car ils n'ont jamais reconnu le régime. Madeleine Albright s'est réjoui que l'ordre soit revenu à kaboul, en 1996 ? Oui, mais elle soutenait la faction choisie par le Pakistan, pas les talebs en particulier, car, apparemment, elle ne connaissait pas du tout leur idéologie. L'ISI aurait appuyé Rabbani, en 1996, que Madelaine aurait été aussi contente ...Les ricains ne connaissaient absolument rien de la réalité afghane.
 
5°) Les ricains avaient-ils des plans militaires pour envahir l'Afghanistan ? D'après Bob Woodward, dans Bush s'en va-t-en guerre, apparemment non ...pour dire comme ce pays était au centre des préoccupations du Pentagone et de la CIA. Par contre, il y avait des plans pour envahir l'Irak, guerre que je condamne.
 
6°) Les ricains sont-ils allés en Afghanistan pour contrôler la drogue ?  Il m'étonnerait, ou alors ils sont vraiment teubés, puisque la principale région productrice, Helmand, et aux mains des talebs.
 
7°) Les américains sont-ils allés en Afghanistan pour aller exploiter les richesses minières ? Ben peut-être, mais ils sont trop cons, ce sont les chinois qui prennent leur place, sans militaire !
 
8°) Pour les résumés de bouquins, désolé si tu préfères tes liens wiki ou youtube.  Pas tout le monde aime les livres, surtout la nouvelle génération ...sauf lire des préfaces pour en tirer des vérités générales  ...Et puis ne me lis pas, t'es pas obligé !

Burke burke burke   y a surement des choses bien dedans d'après Chomsky, dommage que t'en parle jamais...
 
Oublie pas de changer de page de temps en temps...
 
Sinon Madeleine Albright soutenait donc publiquement une faction armée par ses alliés sans savoir de qui il s'agissait....de mieux en mieux...elle représentait une administration et un pays en attendant.
 
 
Tiens à ce propos elle a changé son fusil d'épaule au moment de la campagne d'Obama...tiens donc... comme quoi seuls les imbéciles ne changent pas d'avis :
 

 
Meme elle, qui d'après toi était à coté de ses pompes, réussi à comprendre des notions aussi limpides...prends en de la graine.
 
6) Helmand est au mains des anglais....avec des gouverneurs non talibans mais peu fiables...
 
7) eh ouais les boules !!! le fait est que les exploitants miniers américains n'ont pas les couilles d'exploiter sans garantie sécuritaire...heh...
 
8) En tout cas moi j'étais à Porto Allègre, je sais donc que la resistance est à la fois locale et mondiale et que les populations locales sont confrontées aux meme manipulations, ingérences et risques de guerre,  et je n'ai pas découvert qu'il existait un monde à l'Est et au Sud d'Istambul en septembre 2001 ^^

 
T'as oublié PY Nouilhat, Jacquard, Baer, Weiner, Woodward ...Je te conseille d'ailleurs le bouquin de Nouilhat, sur la politique étrangère américaine depuis le début du 20 eme ... Ayant essentialisé les acteurs historiques, les américains, de toute façon, pour toi, sont coupables ...Contre la foi, on ne peut rien !

Bof...de la part de quelqu'un qui ne prend pas en compte les similitudes entre le Grand jeu et le nouveau grand jeu, je ne crois pas que je prendrais en compte tes conseils de lecture, mais merci ...amen...

===============

Tiens c'est pas passé ici ça, je le mets en référence :

http://www.google.com/hostednews/a [...] 889e4a.411

Il vaut mieux ne pas se fier à une lecture (donc une idéologie parfois). Je dis çà mais c'est vraiment pas évident...
A propos de Burke il n'est pas une référence pour tout le monde. Ni pour les afghans ni pour les pakistanais , qui pourtant eux sont sur le terrain.
http://www.socialistreview.org.uk/ [...] umber=9217

 
Si je ne suis pas toujours d'accord avec Serpico, j'avoue qu'il a une culture générale qui est clairement montrée  
il ne pourrait pas faire ses commentaires si il ne faisait que recopier wiki ou google
Un peu comme vrossi nous permet et Dworkin sur le topic moyen orient de comprendre ce qui est incompréhensible si on se référait qu'à nos médias
nos médias pour moi çà veut aussi dire se référer uniquement à une lecture des faits , à une vision partisane des choses, comme celle de Burke  
Quand on essaie de comprendre on se fait parfois beaucoup de mal. On accepte de comprendre malgré nos convictions, notre éducation, notre passé:
je suis censé détester le hezbollah libanais. si Nasrallah était en face de moi je lui jeterai mes chaussures dessus mais bon faut pas se fermer à une signification qui va au delà de ses propres convictions
désolé si je ne suis pas clair  
 
bref revenons à la paix entre nous. on devrait pas se taper dessus. après tout tietie aussi apporte des éléments détaillés de ses lectures. on ne peut pas lui reprocher.

Oui gardons notre calme.
 

 
     
 
Burke est tout de meme recommandé par Chomsky et a vécu sur place, il doit y avoir d'autres choses dans ses bouquins, mais du coup j'avoue que je me sens un peu nauséeux quand je vois ses bouquins, je ne sais pas trop pourquoi   donc je n'ai pas acheté , et je ne l'ai pas encore trouvé dans des bibliothèques d'amis.
 
Je pense surtout que les résumés qui nous sont fait sur ce topic sont très orientés...un peu comme m'a t on dit la présentation de son bouquin par son éditeur...peu fiable sur le contenu... ou alors on arrive pas à nous exprimer son point de vue et ses themes de façon objective peut etre.
 
Mais tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'on ne peut comprendre la situation là bas sans prendre en compte les témoignages locaux, essayer de se familiariser aux cultures dont on parle et leurs ressentis, et de très bons auteurs et journalistes il y en a.

 
Euh je ne lis pas que Burke ...j'ai d'ailleurs cité les 5-6 bouquins que j'ai lus sur le problème afghan, et je préfère lire des livres et me faire une opinion par moi même que me reporter, tout le temps, à wiki ...mais j'ai peut-être tort. Mais je source presque systématiquement mes dires ... Après, je ne détiens nullement la vérité, j'essaie juste de m'intéresser à une zone géographique que je ne connaissais pas bien il y a peu.  
Par contre, je refuse toute lecture idéologique ...Autant je trouve légitime l'intervention en  Afghanistan, autant, je suis contre l'intervention en Irak, illégitime, et je trouve l'embargo américain sur Cuba, débile ! D'ailleurs, je trouve que le régime de Castro a plutôt du mérite et qu'il est tout à fait légitime ... Mais ma position un peu atypique n'est pas comprise par certains, qui voit en moi un admirateur sans borne de Bush !   D'ailleurs, je suis pro-VO, et comme avait dit un certain hfrien, "tous les pro-VO sont bushistes" !
 

Non y en a des bien...après y a ceux qui en font une fixette et une référence intellectuelle, ceux là se sont laissés couler dans le jeu du complotisme : "too much jack bauer doc !"

Perso ce qui m'intéresse le plus dans le WTC c'est l'impact sur les mentalités, le fait que ça ait ravivé tous les racismes et confrontations culturelles est/ouest nord/sud, et toutes les guerres qui en ont découlé, dont les croisades américaines...sinon rien d'étonnant, à jouer avec le feu, on se brule...

D'ailleurs meme tous les bellicistes ne sont pas bushistes...

Parce que trouver l'intervention légitime et soutenir ses formes, en allant jusqu'à prétendre que les USA sont arrivés là bas comme des fleurs...c'est pas du tout la meme chose.

Ernestor s'est bien exprimé à ce niveau, il était pour l'intervention, ou en tout cas il la comprenait, mais si j'ai bien compris il ne soutiens aucunement la tournure que ça a pris.

J'ai un ami afghan qui parlait de cet article... çà m'a fait penser à des commentaires de certains ex cia qui racontaient des conneries sur les liaisons Al Qaida - Iran
Autant je n'apprécie pas ce qui se passe en Iran mais dire que Ben Laden est un poto du régime Iranien c'est vraiment d'une malhonnêteté intellectuelle  
et quand le soit disant spécialiste , qui était venu raconter ses conneries sur le Pachtounistan sur la 3, affirmait que oui c'était possible que Ben Laden soit vu à faire la fauconnerie en présence dun américain qui l'a vu à Téhéran LOL
enfin voilà le lien:
http://www.bbc.co.uk/persian/world [...] iran.shtml
je ne sais pas si il existe en anglais ou français  .. je résume:
C'est un message d'Al Qaida Yémen. Le chef local [on se rappelera les accusations de l'arabie saoudite sur le lien Al Qaida Iran en passant ] Anwar al-Awlaki
affirme qu'il faut attaquer les USA . Il explique que les problèmes dans la région sont dûs en partie par Israël et les USA .
Mais aussi à cause de l'Iran qui essaie de prendre une part du gateau.
Il explique que l'Iran ne sert pas l'Islam mais son programme chiite et persan. les premières victimes sont les pays du Golfe [oh les pauvres j'avoue à Dubaï ils souffrent le martyr]
Il explique que l'Iran fout la merde au Yémen avec son idéologie chiite. Il se demande aussi pourquoi le clergé Irakien permet aux chiites de rester dans le pays.
Le message est sorti le même jour d'un attentat contre un bus de chiites en pélerinage faisant 3 morts et de nombreux attentats à la bombe dans des quartiers chiites  
Enfin voilà l’idylle entre Al Qaida et l'Iran comme l’idylle entre talibans et chiites qui ont attaqué en premier : l'ambassade Iranienne à Kaboul et les hazaras chiites

 
Je soutiens l'intervention, mais je n'ai aucune illusion ... L'objectif était de chasser les camps d'AQ d'Afghanistan, et c'est fait ...Par contre, les talebs y seront toujours, car le problème de l'Afghanistan, c'est un Pakistan quasi-ingérable, avec des islamistes qui ont annexé la société civile et une école déobandie qui continue à se développer. Donc, quand les ricains partiront, les talebs reviendront ...c'est inévitable ...Ou alors, il faudrait plusieurs décennies pour essayer de changer les choses ...mais je parie que les américains vont partir sous peu, et que ce sont les chinois qui vont investir massivement dans cette zone, comme ils le font déjà au Pakistan ou comme ils le font en Afrique.  
Ce que je reproche à certains anti-impérialistes, c'est qu'ils voient les ricains comme des génies, qui manipulent les peuples dans un système informatif pur et parfait, qui prévoient tout, anticipent tout, et sont uniquement mus par leur cupidité sans borne ...Une vision manichéenne et caricaturale que je rejette ... Les ricains seraient plutôt des bras-cassés péremptoires, qui croient tout connaître et ne pitent pas grand chose ...et qui, il faut bien le dire, ont souvent une condescendance voire un mépris insondable pour les peuples des pays en voie de développement, notamment envers les afghans, qu'ils prennent pour des "sauvages enturbannés", uniquement bon à se taper sur la gueule ! Mais si ce complexe de supériorité ricain qui s'appuie souvent sur une ignorance crasse ne me sied guère, il n'empêche que je ne vois pas uniquement leur main derrière tout et n'importe quoi ...
 

 
   
 
http://www.reuters.com/article/idUSTRE57H5TK20090818
 

 
http://www.lepoint.fr/monde/yemen- [...] 778_24.php
 

merci Serpico.

Là dessus on peut etre d'accord, ce que je reproche principalement aux américains c'est la brutalité de leur impérialisme.

Ensuite, il y a plusieurs impérialismes qui s'affrontent, cela crée parfois des équilibres, d'autres fois ça ruine encore plus les choses.

Je pense qu'il faut suivre de près aussi le retour des russes.

Edit : et sinon j'espère une plus grande implication de l'Iran en Afghanistan perso...

 
C'est cool, j'ai pas beaucoup suivi ce qui se passe au Yemen

 
Le problème c'est que c'est souvent l'anti-américanisme qui se confond avec l'anti-impérialisme, chez beaucoup. Il n'y a qu'à voir l'activité sur le topok sur la Chine ou sur la Russie pour s'en persuader. Voir carrément certains anti-impérialistes qui par anti-américanisme, soutiennent tous ceux qui s'opposent à l'impérium américain même  au prix de contorsions assez savoureuse par rapport à leur idéologie originelles. Je pense, notamment, à certains anti-impérialistes qui soutiennent Ahmadinejad ...ou la Chine ...alors que la Chine et les USA, par exemple, travaillent la main dans la main !

La main dans la main, je sais pas...on a une guerre monétaire en ce moment, mais que leurs influences soient imbriquées c'est tout à fait vrai. C'est tout le génie de l'expansion chinoise.

Sinon il y a aussi l'impérialisme saoudi/wahabbite qui est difficile à cadrer, et à mes yeux difficile à différencier de l'impérialisme américain trop souvent au niveau des interets.

Après, pour le deuxième aspect des choses dont tu parles, il est clair qu'il est très difficile d'exprimer un soutien aux non-alignés sans avoir l'air de faire des concessions au niveau des droits de l'homme, mais c'est une conséquence de la politique brutale et hégémonique des USA et du délire néo-cons...qui continue à avoir des effets aujourd'hui.

Par exemple dire ce que tu as dit sur Cuba hier, que le castrisme leur a peut etre épargné d'autres maux meme si c'est loin d'etre une solution, n'est pas du tout évident.

Pourtant on souhaiterait un compromis entre liberté individuelle et l'opportunité de pouvoir construire de nouveaux systèmes que ceux qui sont imposés au nom de la mondialisation néo-libérale.

De la meme façon difficile de soutenir le Hezbollah, donc la politique extérieure iranienne et de condamner le régime iranien, alors que c'est essentiel.

Du coup il y a également incompréhension quand on voit quelqu'un soutenir les politiques bellicistes américaines.

On a vu ça aussi au moment de la crise en Ossétie, comment exprimer le fait qu'on comprenne l'intervention russe, alors qu'on est horrifié par leurs interventions en Tchétchénie ?

Pas évident.

Je peux etre d'accord sur des visions à l'internationale avec nokiwazerty mais quand je le vois parler sur le topic Sarko, je ne suis d'accord sur rien.

Mais malgré tout, je pense qu'il faut supporter le mouvement des non alignés face à l'hégémonie américaine et ses outils, car ce mouvement représente une des rares alternatives de développement pour les pays ou populations pauvres et/ou victimes du néo-colonialisme...

D'ailleurs on ne sait pas du tout ce que nous réservent les USA aux prochaines élections...

 
 
1°) Le délire néo-cons ne durent que le temps de deux mandats, le délire d'Amadhine, des Wahhabs ou des talebs, c'est pour un bon bout de temps !  
 
2°) Je ne vois pas trop en quoi la politique intérieure chinoise, nord-coréenne, ou autres, doit à la politique des USA ...Les américains ont bon dos, puisqu'ils sont responsables de tout et dédouannent toutes les autres régimes de leurs propres turpitudes.
 
3°) Je ne soutiens pas les politiques bellicistes américaines, je soutiens l'intervention en Afghanistan, en 2001. Je ne me situe pas dans une approche binaire du monde, le monde est bien plus complexe qu'une vision manichéenne, entre l'Empire du Mal américain, et les non-alignés bisounoursiens.
 
4°) La vision de Noki ça se résume aux méchants américains contre les bons russes. J'ai rarement vu une vision idéologique aussi bornée, caricaturale, et nationaliste. En bref, c'est du grand n'importe quoi en boucle !
 
5°) Que mets-tu sous le terme "mouvement des non-alignés" ? Les talebs sont non-alignés ? Poutine ? Hu Jintao ? Kim Jong Il ? La Libye ? La Birmanie?
 
6°) Moi ce que je vois, c'est que depuis une trentaine d'années,  la lutte contre l'imperium américain était le fait d'organisations marxisantes, qui avait une portée universaliste, alors qu'aujourd'hui, la résistance à l'Empire  USa été annexée par des mouvements islamistes, que ça soit en Palestine, avec le Hamas ou le Hezbollah, en Afghanistan, où le PC a disparu, et dans le monde arabe, où les progressimes ont disparu. D'ailleurs, parlant de l'Algérie, hier dans le 20 minutes, des organisations pour les droits de l'homme se sont insurgés contre la condamnation d'algériens, à des peines de prison, car ceux-ci n'avaient pas respecté le jeune du ramadan ...faits-divers assez révélateurs des dérives religieuses que subissent toutes les sociétés arabo-musulmanes. Boudiaf doit se retourner dans sa tombe !
 
7°) Bref, la théocratisation des régimes, très peu pour moi ...et je préfère encore l'imperium ricain, aux délires radicaux de religieux obscurantistes ! On peut s'opposer aux américains sans tomber dans des idéologies liberticides et totalitaires. Voir, en France, les gaullistes (les vrais), comme NDA ou Mélenchon à gauche.

1) les troupes américaines sont toujours déployées en Irak et en Afghanistan, et tentent de se déployer en Afrique...le délire néo-cons et la politique d'entrave au développement des autres est toujours active aux USA....Robert Gates est toujours en exercice...le délire redneck, la course à l'armement américain et les tentations de domination hégémonqque par la force ou par l'économie, je ne pense pas qu'on en soit libérés demain non plus, le Honduras en témoigne.

2) Tu ne m'as pas compris, je disais que si les non alignés ont du soutien et que les USA sont souvent montrés du doigt c'est du au fait qu'ils font chier tout le monde... du coup les conditions de vie chez l'allié ça passe après les menaces yankees

3) Je ne vois pas ce que ça a à voir avec ce que je disais...sauf si tu prends les ricains pour des peluches...

4) Y en a d'autres, en attendant il apporte souvent un point de vue intéressant dans les discussions sur l'international du fait de son positionnement différent du point de vue dominant occidental.

5) 118 pays http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouve [...] ign%C3%A9s ah non 117...j'imagine qu'on peut retirer le Honduras de la liste depuis le Putsch néo-lib...

6) N'importe quoi....la lutte contre le néo-colonialisme a perdu son aile internationaliste du fait de la chute des soviétiques et donc par manque de ressources et de projet viable à court terme...quoi que le Venezuela en particulier et l'ALBA soit un nouveau front tiers mondiste internationaliste et néo-marxiste. On pet noter la responsabilité donc des USA (qui ont favorisé les mouvements islamistes et autres mouvements religieux d'ailleurs, pour diviser les peuples) dans cette sur-représentation musulmane dans la lutte anti-impérialiste comme une conséquence directe de l'utilisation de la religion par les USA dans sa lutte contre le marxisme, l'ancien "satan" absolu...

C'est pas tombé du ciel....

7) Quant à ce qui se passe en Algérie, ça n'a rien de nouveau, tu interprètes très mal cette info...le populisme à base de religion est vieux comme le monde, et dans ce cas là il est lié à une campagne prématurée qui met en scène une déchirure violente au sein meme du FLN...

 
1°) Les américains partiront d'Afghanistan et d'Irak ...
 
2°) Les américains font chier tout le monde ? C'est très général comme assertion ...Je pourrais dire aussi que les russes ou les chinois font aussi chier tout le monde ...ça mange pas de pain de sortir des phrases comme ça ! En tout cas, en 1917 et en 1941, j'ai bien aimé comment ils nous ont fait chier !
 
3°) Ben disons que pour toi les américains çay le Mal ...
 
4°) Ben si tu trouves Noki intéressant, pourquoi pas ..."l'ennemi de mon ennemi est mon ami" ...Noki déteste les ricains, donc tu l'aimes bien, même s'il dit n'importe quoi !
 
5°) Ben tant mieux ...comme quoi les ricains ne dominent pas le monde ...
 
6°) N'importe quoi ! Pour pas voir que les mouvements de résistance palestinien, par exemple, sont passés du marxisme d'Habache ou du nationalisme d'Arafat à l'islamisme du Hamas, faut avoir de la m...dans les yeux ! Je parlais surtout du monde arabo-musulman, pas des pays d'AmSud !
 
7°) Non mais il est clair que la condamnation à des peines de prison, pour des algériens ayant rompu le jeûne, c'est dans l'esprit du FLN de 1962 ...y'a nullement eut de dérive à ce niveau là ...

 
 
1) inchallah...en attendant ça fait un bail qu'ils sont en Arabie Saoudite et que leurs alliés israéliens sont en Palestine.
 
2) La puissance hégémonique actuelle c'est les USA, et ils ont bien profité de leur position pour faire chier tout le monde ouais. "Gendarmes du monde" ça te parle comme expression ?
 
3)
 
4) C'est bien tu collectionnes les attaques perso et les coups de télépathie....intéressant pour quelqu'un qui a pour habitude de chouiner et de se plaindre à la modération pour un oui ou pour un non.
 
Oui le point de vue de Nokya, est parfois intéressant car plus rare que les avis Sardou-fans...
 
5) Ah il me semblait pourtant que le dollar était une référence monétaire mondiale, et qu'ils sont la première puissance mondiale... quelle planète déjà ?
 
6) Et bien sur la guerre froide et la chute du bloc de l'Est n'a rien à voir dans cet affaiblissement de l'internationalisme et du tiers mondisme, et donc de l'OLP...si c'était juste pour reprendre l'expression "n'importe quoi" t'aurais mieux fait de t'abstenir...le monde arabo musulman que décidément tu as énormément de mal à concevoir...t'as pas d'amis "arabo-musulmans" de gauche et/ou engagés suffisamment patients qui peuvent t'expliquer IRL le point de vue de l'autre rive ? ça serait bien je pense.
 
7) Oui et ?... tu viens donc de te contredire.
 
Et.....j'en suis bientot à mon quota de 4 posts réponse à Tietie, donc essaye de faire court dans ton prochain quote war.

Bon, les enfants.
 
Il y a plus important:
 

 
http://www.lalibre.be/actu/interna [...] -vies.html
 
J'ai hâte de voir le reste des mémoires de Bush.  

il aurait dû faire torturer plus pour encore sauver plus de vie  

Intéressant, oui. Enfin ça dépend de quoi on parle, ce à quoi on s'intéresse. Sur le fond, il raconte n'importe quoi. Parce que faut quand même y aller pour en arriver à nier que les américains ont posé le pied sur la lune juste parce qu'on aime pas les américains. Donc sociologiquement, son cas est intéressant. Mais sur le fond, sur les idées elles même ... Ceci dit, c'est pas bien de critiquer ceux qui sont sanctionnés, j'en resterai donc là.
 
Et sinon, votre quote war avec vos amabilités habituelles, ça va continuer encore longtemps ?

 
Rhoo la vache, on dirait qu'il a fait encore plus loufoque que Harold et Kumar...
 

 
Nah je me suis donné un quota pour pas déborder
 
Assez d'accord avec toi, j'avoue prendre plus de recul depuis que je l'ai lu sur le topoc sarkal, mais "sociologiquement" son point de vue équilibre certaines discussions, dommage que ça soit par simple nationalisme le plus souvent.
 
Tiens dans ce style j'ai lu ça hier : "la Russie sauveur de l'Otan"    
 
http://www.armees.com/La-Russie-sa [...] 34060.html
 
 

C'est la source d'information principale de Nosky (Ria novosti) qui est un site assez orienté et si tu fais des recherches sur les journalistes écrivant sur ce site....  

 

 
Y a un avis un peu moins enflammé sur l'express...http://www.lexpress.fr/actualites/ [...] 33577.html
 

 
Ben j'ai plein d'amis qui ont fait un DEA du Monde Arabe, à aix en provence, un autre qui a fait une thèse sur le Yemen, au Yemen, donc à ce niveau là, ça va ...et j'ai eu comme prof Bruno Etienne, qui, malgré ce que tu dis, était loin d'être un charlot ... et qui avait perçu le radicalisme fondamentaliste dès 1987. Donc faut pas croire que pour connaître un pays, il y faut y avoir nécessairement vécu, ça serait mettre à mal la distance nécessaire pour étudier un objet, en sociologie, et éviter d'être émotionnellement impliqué dans son sujet d'étude.
 
Je ne fais que constater, que dans le monde arabo-musulman, il y a une radicalisation politico-religieuse ...il n'y a qu'à voir les nouvelles républiques islamiques qui ont été créées, du Pakistan de Zia, aux talibans d'Omar, en 1996, en passant par le Soudan pour finir à la République Islamique d'Iran ...je ne parle même pas de la péninsule saoudienne. Sans compter l'influence des islamistes, de plus en plus importantes, en Egypte et dans des pays comme l'Algérie. Je vois pas très bien comment on peut nier cet état de fait ...
 
Le plus parlant, c'est les mutations de la résistance palestinienne à Israel, des marxistes Habache et Hawatmeh, au nationalisme socialisant de l'OLP, à l'islamisme du Hamas, sans parler du Hezbollah, des formations qui sont toutes nées dans les années 80, point d'inflexion entre le déclin de l'idéologie marxisante et la montée de l'obscurantisme religieux.
 
En Afghanistan, l'évolution est aussi frappante ...de la décennie 1970, dès 73 contrôlée par les marxistes afghans, on en est arrivé à l'ultra-radicalisme taliban de 1996.  
 
Après, tu peux nier ces évolutions, juste par principe, pour ne pas être d'accord avec moi.

 
Il serait tout de meme interessant de mesurer dans quel mesure les interets occidentaux ont influence le devellopement de ce radiscalisme islamique dans les 50 dernieres annees. Entre la creation d'Israel (qui a eu le support entier de l'occident), les guerres de 48 et 67 qui ont ete traumatisantes, en particulier pour le panarabisme, avec les interets Americains et occidentaux au MO (qui a eu une influence determinante sur l'afghanistan aujourd'hui quoiqu'on en dise...On dit de Ben Laden qu'il a vu rouge le jour ou des armes americaines et des soldats americains ont commence a envahir son propre pays, l'arabie saoudite..), la defiance qu'il ya eu a l'encontre de l'Iran des que le shah a ete renverse (alors que Khomeiny etait clairement un choix populaire), je suis pas sur que les occidentaux n'ait pas eu un chti effet sur la situation actuelle...
 
Si on prend un autre exemple comme l'Afrique, les colonisateurs se sont evertues a supprimer une grande partie des intellectuels africains qui avaient un droit moral pour representer les peuples africains. Alros qu'ils voulaient negocier une independance dans la paix, la reponse des colonisateurs ca a ete de mettre des marionettes a leur bottes en place et de tuer tout ceux qui avaient une certaine legitimite morale. On voit le resultat aujourd'hui pour l'Afrique.  
 
Oui tu es realiste quand a la radicalisation islamique aujourd'hui (tu pourrais l'etre aussi de l'autre cote avec Les USA..quand tu parles de 2 mandats de neo-cons, j'ai pouffe de rire...Bush pere, Reagan..c'etait le meme genre de va t'en guerre..et bon on oublie pas qu'aujourd'hui aux states, certains personnages politiques veulent legiferer sur nos branlettes du soir sous la couette, ce qui est pas franchement beaucoup mieux ...) mais il est evident pour moi que c'est au moins autant le resultat d'une evolution "naturelle" que de l'influence des interets occidentaux dans les 50 dernieres annees.
 
On peut parler du Pakistan aussi qui s'est cree a la fin de la colonisation anglaise de l'Inde...
 
Faut pas oublier que beaucoup de pays du MO par exemple ont ete cree par des ingenieurs francais et anglais a l'aide d'une carte et d'un crayon, pareil pour l'afrique...  
 
Loin de moi l'idee d'en foutre plein la gueule a qui que ce soit, je reste realiste, ca c'est passe comme ca et on aura de toutes facons du mal a revenir en arriere mais evitons la naivete a propos des causes de tout ca.
 
On pourrait meme aller plus loin, mais c'est juste pour taquiner que je dis ca   , et dire que les seuls pays qui reussissent aujourd'hui sont ceux qui n'ont pas ete colonises trop longtemps par les occidentaux, comme l'asie par exemple...

 
La radicalisation islamique des pays arabo-musulmans à deux principales causes :
 
- le fric gigantesque balancé par l'Arabie Saoudite, depuis la fin des années 70, pour financer des groupes religieux radicaux, que ça soit en Afghanistan, au Pakistan, mais dans tous les pays du monde. A ce niveau, on peut, en effet, voir les USA comme co-responsable de cette évolution, puisque pour leur pétrole et la chute de l'URSS, ils s'en sont battus le fion de la politique délirante des saoudiens.
- la chute de l'URSS et l'échec  du modèle étatiste progressiste qui a été la règle dans la majorité des pays arabo-musulmans.
 
Car si la colonisation en Afrique a pu, en effet, jouer un rôle, on remarquera que la colonisation japonaise, en Asie fut aussi pire, sinon plus, que l'européenne, et pourtant, la corée du sud, Taiwan, et les autres, s'en sortent plutôt mieux que les pays africains et ne connaissent pas des dérives radicales comme certains pays musulmans.
 
 
 
 

 
Oui enfin je dirais tout de meme beaucoup plus que seulement 2 causes : il ya un faisceaux de causes qui remontent a plus longtemps que 1970 a mon avis ..rien que la creation des freres musulmans remonte a 1928...donc deja a l'epoque, il y avait une conscience musulmane combattive et forte. Apres si on parle exclusivement du wahabisme, il existe depuis bien longtemps aussi...
 
Apres je serais d'accord avec toi sur le fait que les cultures de l'afrique, du MO, de l'asie mineure et de l'asie sont toutes differentes et que ca a eu automatiquement des consequences differentes.  
 
Pour ce qui est du japon et de sa colonisation, je suis pas sur que c'etait le meme genre de colonisation que la colonisation occidentale...mais je n'y connais pas grand chose pour le japon donc je ne me prononce pas plus.

 
Les Frères Musulmans, Mawdaudi au Pakistan, et la théorisation de l'Etat islamique, Sayyid Qutb, pour le recours à la violence contre le tyran non ou mauvais musulman, tout ça existe depuis un moment, mais a été boosté par l'argent des saoudiens dès les années 60, avec la création de la Ligue Islamique Mondiale, organisation prosélyte à la solde des saoudiens. La guerre en afghanistan aura été la marmite qui aura accouché du benladenisme, mais déjà, au Pakistan, l'école déobandie se propageaient à une vitesse hallucinante, prospérant sur la misère et l'analphabétisme qui rongeaient les campagnes pakistanaises.  
Concernant l'Afghanistan, les premières organisations islamiques remontent dans les années 60, dans les universités, avec, déjà, les Hekmatyar, Rabbani ou autre Sayyaf à leur tête.
A noter que le radicalisme de Qutb, s'opposait déjà férocement au matérialisme américain, dans les années 60, et cet anti-occidentalisme-américanisme sera le paradigme des organisations musulmanes radicales ...Ici, les américains, n'ont pas tout compris, et ont cru  soutenir des bédouins ou des enturbannés débiles qui serviraient de chair à canon contre les soviétiques. Pour moi, les américains, comme je l'ai déjà dit, ne faisait nullement de différence entre les différentes écoles religieuses islamiques et les différentes ethnies, en Afghanistan ... Sayyaf, Rabbani, Hekmatyar, les talebs, c'était "kif-kif bourricot" ...des enturbannés islamistes qui, de toute façon, s'entretueraient joyeusement après leur départ ! Même un Hamid Gul, pourtant peu coupable de sympathie envers les ricains, avait dit, au début des années 90, que les américains regretteraient d'avoir laissé un tel vide politique dans l'Afghanistan post-soviétique !

Tiens à ce propos y a un topic sur le Yemen ?

à propos de Bruno Etienne, je viens de lire son bouquin sur l'émir Abdel Kader....bouquin qui est sa référence, bien écrit et documenté (de très belles images)....Abdel Kader était donc déjà profondément religieux et attaché à la Charia, Bruno Etienne dans son bouquin prend clairement parti pour les arabes par rapport aux ottomans....le problème de son analyse c'est qu'il a jugé l'islamisme des années 90 en Algérie avec des valeurs du 19eme siecle qu'il pensait etre la "forme naturelle" de la culture algérienne. Beaucoup d'intellectuels algériens lui en ont voulu, car c'était leur retirer une partie de la culture algérienne, sa berbérité, et l'héritage culturel et littéraire français, qui est aussi un tribut de guerre.

Quant aux frères musulmans en Algérie et à l'islamisme des ulémas, il a pris force dès les années 30 pour les premiers...renforcé par l'éloignement de personnes de gauche comme Messali Hadj pour laisser la place aux Ulemas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Messali_Hadj

La France (comme le remarque très bien Tocqueville à son grand regret) a préférer s'appuyer sur les ulémas et les structures religieuses des indigènes plutot que de laisser survivre leur vraie culture africaine et locale....voilà l'origine réelle d'un tel pouvoir des religieux au Maghreb.

Je ne comprends donc pas trop pourquoi tu parles de 1987 spécialement....

La politique algérienne est ouverte aux autres partis en 1988 après les sanglantes émeutes d'Octobre et le gouvernement laisse manifester les barbus et tire sur les jeunes qui inscrivent démocratie sur les murs...

Le FIS aurait du etre jugé inconstitutionnel car on ne peut se réclamer de "parti de dieu" dans un pays qui est musulman, tous sont censé oeuvrer dans le respect de dieu. Mais il a été utiliser pour diviser le soulèvement populaire...technique néo-coloniale si il en est...avec la chute du mur les partis de gauche n'avaient aucun soutien, et des gens comme Bruno Etienne et Stora faisaient l'apologie des islamistes en France.

Tu dis qu'il faut du recul pour éudier l'histoire, mais je ne suis pas sur qu'un pied noir et un pied rouge aient été les plus pragmatique pour juger des évènement d'Algérie...vu leurs haines pour le FLN, et leur mépris de Boumédiene, seul vrai dirigeant socialiste de l'Algérie, mais doté d'une main de fer et sans pitié.

L'islamisme a donc profité de l'appel d'air créé par toutes les faction de gauche, tiers mondistes ou internationalistes qui ont été torpillées, lachées ou trahie par les occidentaux néo-colonialistes et néo-libéraux.

Quant à l'islamisme international il est soutenu dès 1952 par Eisenhower : http://www.pointdebasculecanada.ca [...] tie-14.php

Pas étonnant qu'on puisse deviner la silhouette des USA derrière les salafistes et autres fondamentalistes, voire les services secrets locaux qui les manipulent, ça a toujours été leurs alliés.

Autre chose...on peut noter au niveau populaire une gronde de plus en plus forte au fur et à mesure que les cours du pétrole baissent, ou que la part des peuples de cette rente qui permettait le développement dans les années 80 baisse...puis vient la première guerre du Golfe et une résurgence obscène du néo-colonialisme.

Edit : pour comprendre la force des ulémas, notament en Asie centrale...il faut remonter jusqu'à Nizam El Muluk...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nizam_al-Mulk

Et la pensée d'Al Ghazali : http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Ghazali

Donc tu vois les organisations ne datent pas des années 60 "dans le coin" comme tu le penses...

Plus tard (il ya trois siècles) on aura l'alliance de Saoud et Wahhab, puis leur pacte avec les anglais au début du siècle pour trahir les ottomans, puis plus tard les américains ont remplacé les anglais...avec le pacte pétrole contre protection.

Et ne pas oublier qu'aujourd'hui on trouve encore l'esprit de croisade chez beaucoup d'occidentaux...et une influence chrétienne intolérante pas seulement à l'extreme droite qui prend de plus en plus d'ampleur.

D'ailleurs Lawrence d'Arabie était passionné par les croisades...(en plus d'autres passions, comme celle pour la queue de dromadaire en sauce parait il...)

Celui-ci avait prévenu le Royaume Uni qu'il était préférable d'asseoir le pouvoir arabe sur autre chose que la religion, tout comme Tocqueville avait prévenu la France coloniale qu'il était plus intéressant de préserver la culture berbère antique que de donner la priorité aux religieux au Maghreb, mais le Royaume Uni tenait a gardé morcelé le Moyen Orient...pour mieux l'exploiter...et aidait les roitelets à opprimer leurs populations à coup de bombardements, déjà à l'époque...

Pour en revenir à l'Afghanistan et au Pakistan, la doctrine khalifiste, qui ressemble un peu à la doctrine sioniste et aux autres doctrines apocalyptistes, est qu'il faut libérer le grand Khorassan pour ensuite libérer et réunifier le pays de Shem.

 
1°) Je parlais de 1987 par rapport au livre d'Etienne, L'islamisme radical, qui mettait l'accent sur le fondamentalisme musulman. Premier livre français, il me semble, abordant ce sujet. Pour dire comme ce fondamentalisme religieux, même si'il tirait ces racines de beaucoup plus loin, était très mal connu en Occident, tout simplement car il était très marginal jusque dans les années 80.
 
2°) Ce ne sont pas les américains qui ont crée le fondamentalisme islamique ...il y a pu avoir des intérêts communs, à l'époque de la guerre froide, mais tout cela reste très marginal ...les pays arabes d'Afrique, étaient plutôt en bisbille avec les anciennes colonies, donc pas avec les US et les américains se sont surtout occupés des saoudiens, pour avoir du pétrole à bas prix. Tu surestimes totalement ces histoires d'islamistes qui vont faire un tour aux USA ...et pourquoi pas ? Même aujourd'hui, les fils de Saïd Ramadan vivent en Suisse, pas pour ça qu'on va accuser le gouvernement Suisse d'avoir crée le fondamentalisme musulman.
 
3°) Je parlais des années 60, car c'est l'époque du financement, par les saoudiens, d'organisation prosélyte, comme la Ligue islamique Mondiale:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_islamique_mondiale
 
C'est le début de l'implication concrète des saoudiens, dans le financement d'un islam fondamentaliste dans le monde. Mais à l'époque, ça reste encore marginal, dont il ne faut pas en surestimer les conséquences.  
Malgré tout, ça sera beaucoup plus structurant que les voyages de Saïd, tout frais payés, aux US, pour assister à un colloque ou l'inauguration par Ike, d'un centre islamique aux USA. Faudrait-il interdire tous les colloques ayant trait aux religions ? En quoi un colloque sur l'islam, aux USA, fut-il financé par la librairie du Congrès, prouverait, indubitablement, que le fondamentalisme religieux fut financé par les ricains ? Des colloques sur l'Islam, il y en a régulièrement à l'Iremam, à aix, pas pour ça que je vais taxer cet institut de financer l'intégrisme religieux !
 
L'évolution religieuse du Pakistan, par exemple, notamment de l'armée, a été notoirement financée par l'argent saoudien, par exemple, et s'est traduite, après le coup de Zia, par une islamisation de la société pakistanaise ...tout cela n'est pas un hasard ...et est le fruit de la politique saoudienne. Et même si l'Arabie Saoudite est l'alliée des US, ça ne signifie pas que derrière cette politique, il y ait nécessairement la main des américains, pour qui le royaume des Saoud est plutôt un "trou noir" qu'un panoptique !
D'ailleurs, les puissances occidentales et, notamment les US, n'ont pas vraiment pigé l'idéologie sous-jacente de ces nouveaux régimes, omnubilés qu'ils étaient par l'URSS. Les US ont soutenu Zia, car il était en première ligne contre les soviétiques dans la guerre en Afghanistan ...ils n'ont pas soutenu Zia pour son idéologie islamiste.
 
4°) Je ne vois pas trop pourquoi tu fais des rappels incessants sur l'Algérie ...Tu peux créer un topic sur ce thème. Mais bon Boumédienne socialiste ...Boumédienne était un militaire avant d'être socialiste, qui a viré le politique soviétophile qu'était Ben Bella ...et l'Algérie est toujours aux mains des militaires ...Boudiaf l'a payé de sa vie. Quant au FLN, je vois pas trop la haine dont tu parles, puisque Paris achète le gaz algérien, et a aidé Alger lors de la guerre contre les islamistes...Par contre, il est clair que le peuple algérien en a plus que marre de ces kleptocrates de militaires ! La haine du FLN, elle serait plutôt le fait du peuple algérien (remember 1988) que des gouvernements étrangers, et notamment français, qui sont plutôt, malgré les apparences, potos avec les dignitaires du FLN ...D'ailleurs Boutef parle mieux français qu'arabe !

Yep il était ministre des affaires étrangère, et doué très jeune...je parlais de ça parce que l'arrivée des afghans en Algérie c'était à la fin des années 80 justement, et parce que c'est plus proche de nous...
 
Sinon je vais essayer de me débrouiller le bouquin d'Etienne l'islamisme radical" parce que meme si je ne suis pas d'accord avec ses points de vue et ses interprétations, ou prises de position si on veut, il était malgré tout effectivement très en avance en occident.
 
On pourra en parler en MP ou sur le topic Islam.
 
Tiens ils se sont planté sur Wikipédia...ils mettent le bouquin en 1989 alors qu'il y a des critiques qui datent de 1987 .
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bruno_%C3%89tienne
 
(tu peux virer mon quote si tu veux...je m'étais pas rendu compte que j'en avais mis une telle tartine, et je le toucherais plus.)
 
Pour Said Ramadan et meme les frères musulmans j'aurais beaucoup à dire sur leurs rapports avec les anglo-saxons, mais ce n'est pas le topic et ça prendrait des plombes.
 
 
Edit : tiens :# Ils ont rasé la Mésopotamie : du droit de coloniser au devoir d'ingérence, Paris, Eshel, 2000. De B. Etienne, ça a l'air croustillant aussi...

Bruno Etienne > en quoi peut on dire qu'il est une sorte de précurseur alors que 87 c'est bien après Zia !!!

 
Zia n'est pas un fondamentaliste, mais plutôt un politique autoritaire influencé par l'islam. Etienne, lorsqu'il écrit L'islamisme radical, ne pense pas du tout à Zia, mais met l'accent sur le développement d'un fondamentalisme musulman dans le monde arabo-musulman. C'est un des premiers avoir écrit un bouquin sur ce phénomène, en France, alors que l'Occident ne s'intéressait pas du tout à cet islam radical politique.
D'ailleurs, je me rappelle très bien, à la TV française, lorsqu'on passait des documentaires sur la guerre en afghanistan, dans les années 80, j'ai jamais entendu le mot d'islamiste ...

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Zia-ul-Haq's_Islamization

une sharia donc une loi islamique est elle un signe de régime influencé par l'islam ou un régime islamique?
obligation des prières etc etc lis bien ...  
parce que si tu raisonnes ainsi la république islamique d'Iran n'est pas dans la catégorie "Islamistes"
alors l'islamisme c'est le courant fondamentaliste, celui qui n'accepte rien d'autre ... mais le fait d'imposer des lois le fait de forcer à certaines règles , n'est ce pas un fondamentalisme
certes ce n'est pas l'arabie saoudite...
 
que veut dire islamisme?
les frères musulmans sont ils islamistes? Khomeini est il islamiste?
les berbères avant la chute de Grenade étaient ils islamistes?

 
Non mais Etienne ne faisait pas référence spécialement à Zia ...il n'abordait pas un régime politique en particulier, il analysait les ressorts du développement du fondamentalisme religieux dans les années 70-80,
 
http://www.persee.fr/web/revues/ho [...] 150_0000_2
 
Globalement, j'ai l'impression que l'Occident n'a pas vraiment vu venir  ou n'a pas voulu voir venir, cette montée des religieux et que l'épisode Khomeiny fut traité un peu comme un accident. En plus c'était un chiite donc ça ne concernait que l'Orient éloigné.
Et puis il y a des raisons culturelles à  cette cécité. Les intellectuels de gauche (ceux de droite sont assez rares), ont toujours été mal à l'aise avec le thème de l'Islam, car c'était la religion des "damnés de la Terre", des colonisés, des palestiniens ou des immigrés, néo-prolétaires, qui venaient en France faire le travail que les français ne voulaient plus faire. Donc, avoir un regard critique sur les mutations de l'islam, dans ces années 70-80, c'était, indirectement, s'en prendre à ceux qui le pratiquaient ...c'est à dire aux néo-colonisés ou aux nouveaux prolos ...d'où une pudeur à traiter cette thématique, alors qu'on y allait volontiers si il s'agissait du Vatican. Et cette ambiguïté de la position de la gauche, n'a d'ailleurs pas tout à fait disparu, on se fait discret, encore, pour aborder ce genre de problème. Etienne a eu le mérite de mettre les pieds dans le plat et d'évoquer cet islamisme radical dont les flots se faisaient de plus en plus gros ...et il n'avait pas tort !

maintenant c'est plus clair ce que tu dis. je faisais comme commentaire que 87 bien des choses s'étaient passées déjà. tout était tellement plus clair.  
 
Zia > c'est marrant comme en Iran il n'est pas considéré comme un islamiste. Mais qu'est ce qu'un islamiste? Sa politique a quand même mis fortement en avant la religion
les problèmes avec les minorités religieuses très tendus, la sharia , ...
 
Khomeini (le y ou le i à la fin en persan c'est la même chose, on met plus souvent le i) c'est quelque chose de plus difficile à cerner mais la vision occidentale du lien est bien la vision occidentale
même maintenant la vision des journalistes est très mauvaise non seulement sur khomeini mais l'évolution du pouvoir religieux et surtout de la religion en Iran
les discours religieux n'ont rien à voir avec ce qui aurait pu être prononcé et tu le vois avec les grand ayatollahs , agés , qui sont en déphasage avec des religieux formés à Qom depuis la révolution
je ne parle pas des jeunes sous l'influence de Mesbah Yazdi et du fils de Khomeini
Dans la société > avant un religieux était respecté. Il aidait aussi en permettant à distribuer à des pauvres. La religion était le garant d'une certaine moralité.
Khomeini était un conservateur dans les religieux. Mais ses discours qui n'avaient rien de dictatorial se mariaient avec l'envie d'une moralisation nécessaire alors qu'un roi se foutait du peuple,
dépensait l'argent pour faire des cérémonies, pas de démocratisation, sa femme etc...
Un autre exemple sur lequel on parlait avec un ami: l'exemple de Chamran . IL est respecté. Il était très cultive éduqué et çà faisait partie de ses aspirations (un peu comme des mouvements marxistes libérateurs)
d'aller à l'étranger aider d'autres pays... en particulier au Liban. Si on n'a pas les mêmes idées je le respecte car ce n'était pas du tout un fondamentaliste.  
en Iran je l'avais expliqué: la famille de martyr (Chamran est un martyr) accède à des postes importants juste parcequ'un membre de la famille est mort. c'est super ridicule et çà amène à de la bêtise.
son frère est un crétin non éduqué et il siège au parlement alors qu'il n'a aucune compétence. il n'a pas du tout les mêmes idées de son frère et il est très conservateur, anti américain primaire, etc.
par anti uS je veux dire qu'il refuse tout dialogue et c'est ce genre de type qui lorsqu'un président veut dialoguer il fait tout un cinéma pour l'insulter et le désigner comme traître: c'est la raison pour laquelle des relations entre les deux pays
sont discrètes
Tu sais aussi les discours comme quoi Khamenei se prend pour le représentant du 12ème imam, avant personne ne pouvait avoir ce genre de discours
on l'aurait pris pour un fou et les religieux l'auraient exclus
c'est bien parce que c'est une dictature que tant de choses sont permises
on n'entendait pas non plus les discours de certains mollahs qui ont un discours proches des talibans.
 
Tu parlais des musulmans damnés de la terre... l'attitude de la gauche est pitoyable je trouve et pourtant je suis de gauche
entre ceux qui soutiennent les mouvements terroristes kurdes ou les moudjahidines du peuple, entre ceux qui sur leurs sites dès les élections ont dit qu'Ahmadinejad était populaire en se basant sur leur idéologie
et non d'aller se renseigner pour voir ce qu'il en était réellement, quand tu vois que certains vont polluer les forums en confondant la Palestine, l'Amérique du Sud et l'Iran...
Heureusement que des gens ont du recul.
 
Ici tu as çà et de l'autre côté l'Islamophobie .  
Je vais énerver du monde ici mais ... il y a des choses qui blessent . BHL l'islamophobe qui félicite joyeusement son ami Houellebecq qui a eu des discours haineux sur notre religion: BHL donc qui s'occupe du cas Sakineh
alors qu'il fallait absolument pas un type comme lui pour la défendre mais quelqu'un de neutre.
Sur la deux: attentat qui fait 3 morts chrétiens en Iraq et pas un mot sur les dizaines de chiites tués et le bus d'iraniens attaqué faisant une dizaine de morts
comme si la religion chrétienne (je croyais qu'on était dans un pays laïque) était quelque chose de plus respectable et qu'il fallait protéger médiatiquement des chrétiens mais pas les autres
 
Heureusement qu'il y a des gens raisonnables mais bon on ne les voit pas souvent médiatisés.