Reprise du message précédent :

 
1°) L'armée s'est désislamisée depuis les années 70 ... intéressant ...donc tu considères que la création des talibans en 1994 fait partie de cette désislamisation ?
 
2°) Les talibans ont été crées sous le ministère de Bhutto, mais tu penses que le politique pakistanais contrôle l'armée ? L'ISI ? Moi je ne pense pas, et la thèse d'Adler sur l'insubordination de l'armée par rapport au pouvoir politique et celle de l'ISI par rapport à l'armée, tient la route ... Le bordel inommable qu'il règne au Pakistan confirme d'ailleurs cette thèse.
3°) Je ne vois pas où j'ai déformé tes propos, par contre toi, tu me prêtes des propos que je ne tiens pas. Je n'ai jamais dit que l'armée pakistanaise était fondamentaliste.
4°) La question est pourtant simple ... l'armée pakistanaise a-t-elle une responsabilité dans la création des talibans, en 1994 ?

je mets les sources que j'ai promis dans ce post :
 
un exemple de haine indienne montrant que la haine entre les deux pays s'appaisera que lentement (les relations tendent à se normaliser aujourd'hui malgré les accusations mutuelles)
http://www.youtube.com/watch?v=R4rCNOC3-0g
 
extrait du livre de Bhutto sur la création des talibans commenté par un général présent lors de la fameuse réunion :
xxx

j'ai dit ces dernières années pas ces dernières décennies
 
arrêtes ta provoc à la con . et l'armée elle fait quoi en ce moment?
 
bon ta méthode de faire du HS pour noyer le poisson des conneries que tu débites çà passe pas
bye

 
Quelle provocation ? Quelles conneries ? Pour le moment, il n'y a qu'un qui s'énerve, c'est toi, peut-être parceque tu t'aperçois que les conneries, comme tu dis, ce n'est pas moi qui les débite à la louche, heing ? Car me sortir que l'armée pakistanaise se désislamise depuis quelques années, c'est vraiment priceless ! Après, pas besoin de me chercher des demi ou quart d'expressions que je n'aurais pas comprise pour éviter de répondre ! L'armée pakistanaise a bien participé à la création des talibans, en 1994, il y a 15 ans, donc elle a couvert une organisation islamiste ultra-radicale, signe de son islamisation rampante ! Après, tu peux nier la réalité, et ce n'est pas parcequ'elle s'attaque à ces mêmes talibans, qu'elles ne contrôlent plus, qu'elle se désislamise !

ben alors cites les conneries que j'ai dit.
 
toi par contre:
tu nous as fait le coup du délire de lutte contre l'athé pour expliquer le soutien du pakistan (les usa aussi ?)
tu nous as dit que l'armée pakistanaise s'est fondamentalisée ces dernières années et je t"ai prouvé le contraire (d'ailleurs suffit de lire l'actualité et éviter de débiter de l'anti mais be open minded)
tu nous dit que le pakistan a aidé avec les méchants saoudiens les talibans pour des raisons idéologiques: la principale raison du soutien est expliqué dans l'autobiographie de bhutto qui explique qu'il y a eu une réunion après une raclée par l'Inde et un général a proposé de soutenir des fondamentalistes pour les utiliser. et qu'en même temps que de s'en servir contre l'inde ils pourraient aussi "prendre contrôle" de l'afghanistan en ayant "un ami"
bhutto est loin d'être une islamiste
 
faut que tu arrêtes de débiter l'islamisme à toutes les sauces. au pakistan aussi ils en souffrent et tentent de s'en débarasser de ces groupes
d'ialleurs ils ne se gênent pas de critiquer l'ami saoudien pour les mecs qu'ils arrêtent lors de leurs opérations et qui sont .. saoudiens, européens, du Maghreb etc

 
1°) Dis moi, qui a crée le mouvement taliban en 1994 ? L'armée n'était pas impliquée dans cette création ?  
2°) Comment puis-je appeler le mouvement taliban ? Tu me permets de l'appeler ultra-islamiste ?
3°) Tu m'as prouvé que l'armée ne s'est pas fondamentalisée ? Non, tu ne m'as rien prouvé, tu l'as affirmé, nuance ! Alors que moi, je vois la création du mouvement taliban, en 1994, justement avec l'aide de cette même armée. Mais on dira que les talibans ne sont pas islamistes , heing !
Le problème c'est que comme tu as affirmé que l'armée se désislamisait, tu vas défendre cette idée, alors que tout prouve le contraire, notamment la création du mouvement taliban et le soutien à ce même mouvement pour contrôler l'Afghanistan.
Quant à l'offensive actuelle contre les talibans, elle est très tardive et l'armée n'a plus vraiment le choix, vu qu'elle ne contrôle plus ces mêmes talibans et que ceux-ci prennent le contrôle de régions entières au pakistan !
4°) Arrête un peu avec cette histoire de méchants et de gentils ...Les saoudiens financent depuis les années 70, tous les mouvements religieux sunnites à travers le monde, au Pakistan comme ailleurs !
5°) Ben j'appelle un chat un chat ! Comment veux-tu appeler le mal qui ronge la société pakistanaise ?

tu commences à m'emmerder avec les talibans je n'ai jamais dit le contraire . il faudra le dire combien de fois?
alors ton intox j'appelle la modération ...

 
Non mais attends, c'est quoi ton délire ? Je me fais insulter depuis tout à l'heure et c'est toi qui va appeler la modération ? Mort de rire !

 
C'est qui qui a écrit ça alors que le débat restait poli jusqu'alors ? Et c'est toi qui va appeler la modération ?

tu passes ton temps à m'accuser de nier que les militaires il y a 15/20 ans n'ont pas créé les talibans alors que je l'ai répété à chaque fois que tu m'accusais
et tu le répètes et le répètes
 
tu pourris le topic avec ton comportement infantile. si tu veux pas faire preuve d'honnêteté intellectuelle le topic va dans une impasse

 
Dis donc, tu vas te calmer un peu ? Il me semble que tu m'as bien dit que je ne disais que des conneries, et que l'armée pakistanaise se désislamiser non ? Alors arrête un peu ton char ! Pour le comportement infantile, voir les insultes que tu m'as sorti, un peu au-dessus ! Trop le keum ! T'insulte les gens et tu vas demander des excuses, presque !

 
Je te signale que je répondais à ton post ! Que 1, je n'ai jamais parlé de méchants saoudiens, et que 2, je n'ai jamais dit que l 'armée pakistanaise était intégriste, donc arrête un peu ton char avec mon soi-disant pourrissage de topic !!
L'armée n'est pas intégriste mais ça ne les pas empêchait de créer les talibans, en 1994, pour une armée qui se désislamise, c'est fort de café quand même ! C'est bien toi qui m'a parlé de désislamisation de l'armée, non ?

pour la centième fois je n'ai jamais nié çà !!  

comme tu veux là je suis d'accord
mais taliban n'est pas égal mathématiquement à armée pakistanaise . c'est un raccourci délirant.

encore la preuve que tu ne respectes pas la discussion
tu fais encore l'amalgame armée pakistanaise = taliban . dès que je parle de l'armée pakistanaise tu m'accuses de défendre les talibans.
bref après tu parles de politesse
 
sinon faut lire les liens que j'ai donné. oui l'armée pakistanaise sous musharraf a neutralisé les fondamentalistes mais encore plus depuis une année avec le nouveau gouvernement
la preuve l'armée combat les talibans (pas les seuls fondamentalistes d'ailleurs ) alors qu'avant des membres de l'armée informait des talibans concernant des attaques opétations qui avaient lieu
la preuve elle est aussi sur le terrain : l'armée attaque les talibans . point barre.

j'ai déjà dit ici au début du topic avant que tu arrivesj'ai un proche ami pachtoune dont le père était chef de tribu et a été tué par les talibans
il se battait pour Massoud et il appelait les combattants talibans "les miliciens pakistanais"
maintenant tu m'accuses de soutenir le contraire. lol.

çà c'est un propos gratuit.
c'est juste ton interprétation mais tu bases ton discours sur quoi pour dire çà? et surtout tu veux dire quoi? l'armée est fondamentaliste mais elle obéit aux américains???
développes
 

une source serait pas de refus
faut quand même noter que le KSA a viré un prince qui a recruté Ben Laden .  
mais surtout je critique de donner une source qui n'a rien à voir pour dire que les saoudiens financent les talibans. les émirats , les états unis , mais aussi bien d'autres pays ont des relations avec le pakistan  
d'ailleurs tiens récemment l'inde et le pakistan ont décidé de se partager des ressources d'une région pétrolifère qu'ils se contestaient la propriété
tous des fondamentalistes? ceux qui aident pour les écoles et les hopitaux sont des revendeurs d'armes???
il n'y aurait que nous qui aurions le droit d'aider parce que les autres sont pas clean même quand ils aident des hopitaux?

faut faire quoi? les bombarder? liquider l'armée qui combat les fondamentalistes?

 
Je n'ai jamais dit que tu l'avais nié, mais tu n'en tires pas les conséquences de la nécessaire islamisation de l'armée ! Comment une armée désislamisée pourrait créer un tel mouvement sur son propre territoire ? Bien sûr que Bhutto n'était pas une islamiste, mais quel était le pouvoir réel d'un premier ministre à son époque, par rapport à l'armée et à l'ISI ? Quand on connaît le poids de l'armée dans le jeu politique au Pakistan ...
 

 
Mais je ne dis pas taliban= armée pakistanaise ... C'est quand même incroyable que tu déformes mes propos à ce point, trouve-moi le passage où je fais cette équivalence !!
 

 
Je ne respecte pas la discussion ? Alors que je t'ai montré les passages où tu déformes ouvertement mes propos ? Donc je reprends, non, l'armée pakistanaise n'est pas intégriste, fondamentaliste, ou talibane ...propos que tu me prêtes tout le temps !
Musharaf a combattu les fondamentalistes, mais comme le dit Adler, le pouvoir politique ne contrôle pas l'armée, ni celle-ci, l'ISI, tu veux que je te remette les sources du livre d'Adler avec les pages ?
 

 
 
Non mais l'histoire de l'ami du cousin qui a un ami ...et puis je ne t'accuse de rien ...encore un propos que tu me prêtes et que je n'ai jamais dit ...Décidément ...
 
 

 
Des propos gratuits ? Non mais dis-moi, on a mis des tonnes de liens sur des talibans qui avait pris le contrôle d'une région pakistanaise ...remonte un peu dans le topok ...
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2009/06/SETHI/17219
 
Tiens un lien parmi tant d'autres sur les talibans qui gagnaient du terrain au Pakistan.
 
Non mais tu voudrais arrêter un peu avec cette armée fondamentaliste ? Je n'ai jamais dit ça ... Incroyable, tu fais les questions et les réponses !
 

 
La source ? Ben le Fonds soudien pour le développement, entre autre, mais bon, que les saoudiens financent les mouvements islamistes sunnites dans le monde c'est de notoriété publique !
 

 
??? Pas capté ! Pour lutter contre les talibans pakistanais ? Faire ce que fait l'armée pakistanaise en ce moment après des années de mansuétude et d'inertie !

etc

dès que je parle d'armée du parles de talibans. moi je te parle de l'armée pakistanaise .

faux aujourd'hui
 

note toutes les citations sont de toi

oh quel respect

non mais tu es grave toi    
je n'ai jamais nié çà au contraire sur ce topic.
là on parle des pakistanais qui combattent les talibans depuis moins longtemps que la date de l'article bref    

je le pense aussi mais faut éviter de citer une source où de l'argent est utilisé pour le bien pour accuser le KSA d'être un pays qui finance des mouvements islamistes

 
1°) Ce n'est pas parce que l'armée a crée ou a participé à la création des talibans en 1994 qu'elle est, nécessairement, comme les talibans ... Je ne vois toujours pas où j'ai dit que l'armée pakistanaise était fondamentaliste ou talibane ... Enfin bon, arrêtons ce dialogue de sourds, car apparemment, on ne se comprend pas ... Que l'armée s'islamise ne signifie pas qu'elle est fondamentaliste, cela signifie qu'elle met la religion au centre d'un horizon stratégique, par exemple financer le séparatisme ouighour dans le xinjiang, alors que c'est contre-productif dans les rapports avec la Chine.
 
2°) Et bien je ne suis pas d'accord avec toi, et ce n'est pas la fin du monde ! Le pakistan est une société qui s'islamise, c'est mon avis, et ce n'est pas les opérations militaires contre les talibans pakistanais qui vont changer cet état de fait. Pas besoin de m'insulter quand je dis ça !
 
3°)Que les saoudiens financent les mouvements sunnites à travers le monde ne me semblaient pas une énormité ...
 
Enfin bon je stoppe là, chacun reste sur ses positions, pas besoin de s'énerver comme tu l'as fait alors que je suis resté correct !

ok mea culpa  
peace and love
 
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    sur la naissance des talibans
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un article intéressant (made in india avant 11/09) pour l'explication sur l'origine idéologique des talibans et l'affinité avec les wahabites du mouvement déobantien
http://www.hinduonnet.com/2000/01/ [...] 011349.htm
décision purement politique selon cet article (d'ici là il y a eu d'autres révélations voir plus bas)

Avant des révélations qui vont venir ensuite...

 
la version d'un général présent dans un GHQ pour montrer que l'état major ne cherchait pas la solution talibans
http://www.paktribune.com/news/index.shtml?175140
(GHQ çà siignifie quartiers généraux .. general headquarters)
 
version "massoudienne" (donc afghane)  
http://www.aopnews.com/opinion/mir_payback.html

l'article le plus complet que j'ai lu et le plus juste sur la situation (et ce n'est pas parce que j'apprécie Masssoud

Dans la mesure où le problème afghan est indissociablement lié au Pakistan, il est intéressant d'analyser l'évolution de ce pays.
 
1°) Une revendication religieuse à l'orgine de sa création.
 
Il est à noter, d'ailleurs, que l'étymologie du terme "Pakistan" signifie le "pays des purs", en ourdou et que dès l'origine, le Pakistan est issu d'une crise entre musulmans et hindous. En 1885, le Parti du Congrès est trans-religieux, puisqu'il accueuille indifféremment des hindous et des musulmans, mettant en avant le principe de laïcité que va refuser une mouvance musulmane qui fondera, en 1906, la Ligue Musulmane. La création d'un Etat musulman séparé des hindous deviendra la position officielle de la Ligue Musulmane, en 1940, et sera nommé la déclaration de Lahore. En 1947, lorsque les anglais quittent le sous-continent indien, ils accèderont au voeu de la Ligue Musulmane et créeront deux pays, le Pakistan et l'Inde.
 
Le 23 mars 1956, le Pakistan devient la première République Islamique du monde.
 
2°) L'échec du socialisme de Bhutto.
 
En 1973, après la partition du Pakistan en 1971, et la défaite pakistanaise face à l'Inde, Ali Bhutto devient président et promulgue une nouvelle Constitution. Une politique socialiste est engagée, avec toute une série de nationalisation et une réforme agraire ambitieuse. Evidemmment cette politique ambitieuse va provoquer l'opposition des religieux et des militaires, qui vont s'unir dans le Pakistan National Alliance pour contrer Bhutto et le PPP aux élections de 1977. Bhutto qui est issu d'une riche famille de propriétaires terriens, qui a fait ses études à Berkeley puis à Oxford, et le visage "moderne", au sens occidental du terme, du Pakistan.
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 055,0.html
 
3°) Le coup d'Etat de Zia et le processus d'islamisation (1977-1988).
 
Le 5 juillet 1977, le général Zia, impose la loi martiale et fait arrêter Bhutto, qui sera jugé, condamné à mort et exécuté. Le général entame un processus d'islamisation du système juridique pakistanais, alors que le régime va aussi soutenir les Moudhjaidins afghans contre l'invasion soviétique de 1979. S'appuyant sur les religieux, Zia impose la loi islamique en créant une Cour fédéral de la Charia,  l'arabe et les études islamiques deviennent des matières obligatoires.
En 1984, un plébiscite consacre le Pakistan comme un Etat Islamique.
Le 17 août 1988, Zia meurt dans un accident d'avion.
 
4°) Une démocratie incertaine (1988-1999).
 
Les élections de 1990 voit la victoire de Nawaz Sharif, leader de la l'Alliance Démocratique Islamique qui met en oeuvre un programme de dérégulation et de privatisation, tout en renforçant la loi islamique. Mais face à la baisse de l'aide américaine en vertu du Pressler Amendement. Cet amendement initié par Larry Pressler, sénateur, lie l'aide américaine au Pakistan à la non-nucléarisation du pays, ce qui entraîna une baisse drastique de l'aide américaine, dans les années 90.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Larry_Pressler
 
En octobre 1993, Benazir Bhutto est nommé premier ministre suite aux élections, à la tête d'une coalition politique extrêmement fragile qui ne lui permettra pas de gouverner sereinement.  
Nawaz Sharif revient au pouvoir en 1997 et arrive à faire démissionner le président Leghari qui est remplacé par un proche de Sharif, Muhammad Tarar, en 1998. Le régime se durcit, intérieurement, en muselant l'opposition, extérieurement, en ouvrant les hostilités conte l'Inde, en 1999, par des offensives au Cachemire. Le 12 octobre 1999, alors que le premier minitre essaie de limoger le chef d'état-major de l'armée, le général Musharaff, celui-ci prend le pouvoir et impose la loi martiale.
 
5°) L'échec de Musharaff, et de sa politique pro-occidentale (1999-2008).
 
Sharif exilé en Arabie Saoudite, les attentats du 11/09 font espérer une levée des sanctions économiques américaines, ce qui ne sera pas le cas. Musharaff se rapproche des intérêts américains et critiquent l'influence néfaste des religieux sur la société pakistanaise, en 2002. Victime de deux tentatives d'assassinat, en 2003, Musharaff sera obligé de négocier avec les religieux pour faire baisser les tensions. Musharaf sera victime de son incapacité à juguler l'extrêmisme religieux.
 
http://www.ceri-sciencespo.com/arc [...] /edito.pdf
 
http://www.recherches-sur-le-terro [...] misme.html
 
 
 
En résumé on peut déjà affirmer que l'état pakistanais a une origine confessionnelle, dès sa création. Qu'après la parenthèse socialiste de Bhutto, dans les années 70, le processus d'islamisation de la société a été réactivé par le général Zia, et renforcé par Nawaz Sharif, leader de l'Alliance Démocratique Islamique, deux fois premier ministre dans les années 80-90. Pervez Musharaff, plutôt admirateur du modèle turc, s'est rapproché des américains et a essayé de combattre les extrêmistes religieux, mais sans succès. Il faut savoir qu'en 1947, le pays ne disposait que de 245 madrasa (écoles coraniques), elles seraient 6 870 aujourd'hui ! C'est en cela que je parle d'islamisation de la société pakistanaise.
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] MPLE/13296
 
A noter que les américains ont soutenu Zia contre Bhutto, durant la guerre froide et qu'après le financement du djihad afghan, les américains se sont retirés physiquement de la région mais par le biais du Pressler Amendement, ont aussi baissé, drastiquement, leur aide financière au Pakistan, en désaccord avec la nucléarisation de ce pays, ce qui a, évidemment, contribué à fragiliser un peu plus le régime pakistanais.

en même temps dans son livre (très critiqué au Pakistan ) Benazir Bhutto a affirmé que Musharraf est un ami des talibans
Bhutto de son retour de l'exil a mis à jour son bouquin pour s'attirer les faveurs des américains en désignant Musharraf comme un ennemi de l'occident
 
voilà:
http://www.jammu-kashmir.com/archi [...] 0408a.html
çà évite d'écrire ... très nstructif sur la haine de Bhutto vis à vis de Musharraf  
(désolé pour la source j'ai pas trouvé mieux)

Selon l'article du Monde Diplomatique :
 
Le retard du Pakistan sur l’Inde en matière d’éducation est spectaculaire : en Inde, 65 % de la population sont alphabétisés, et le pourcentage augmente chaque année. Au Pakistan, le taux d’alphabétisation n’est que de 42 %, et cette proportion est en train de diminuer. Au lieu d’investir dans l’éducation, le gouvernement militaire équipe son armée de l’air d’une nouvelle génération d’avions F16. La quasi-faillite de l’éducation nationale signifie que, pour une part importante de la population, le seul espoir d’améliorer leur sort est d’envoyer leurs enfants dans les madrasa, où ils ont l’assurance de recevoir une éducation, certes sévèrement traditionnelle, mais parfaitement gratuite.
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] MPLE/13296
 
Il ne faut donc pas s'étonner de l'islamisation de la société pakistanaise, et ce n'est pas prêt de s'arrêter ! D'où, le secret espoir de Ben Laden de contrôler l'ISI et la bombe nucléaire d'après Adler, voeu mis à mal par la détermination de Musharaf, qui a été le plus farouche ennemi de Bennie, qui le lui a bien rendu :
 
http://nawaaye-afghanistan.net/spip.php?article4756
 
A noter que pour le juge anti-terroriste Jean-Louis Bruguière, le Pakistan soutiendrait Al-Qaida :
 
http://nawaaye-afghanistan.net/spip.php?article4756
 
Il est fort possible que des mouvances issus de l'armée et de l'ISI, les mêmes qui aidaient les talibans, aient supporté Ben Laden, ce qui illustrerait ce que tout le monde sait, c'est que le pouvoir politique pakistanais ne contrôle pas grand chose !

 
Il y a de quoi halluciner sur l'ampleur des degats de ses écrits/idéologie. J'ai lu un texte de Badiou qui lui promet...des baffes Assez drole, pourtant shuis pas spécialement un Badiou fan.
 
 
 
 

article de 2007
et qui affirme que Ben Laden veut la peau de Musharraf . je vois pas trop le rapport avec ce que tu dis.
 

tu as cité le mauvais article
mais sinon çà fait du bruit au Pakistan les propos de Bruguière . D'ailleurs ses propos sont basés sur les ondit  

ben oui c'est bien connu. renseignes toi sur Gül et tu verras que ce mec était un fan de Ben Laden et des talibans.
Mais depuis de l'eau a coulé sous les ponts. D'ailleurs Gül , la vidéo ou l'article était sur le forum, a dit son mécontentement à ce que le Pakistan interdise la branche politique de l'ISI et que l'armée ait fait du nettoyage .

 
+1  
 
Mohamed Sifaoui, lui, tant qu'a faire de la fiction fait directement de la BD...
 

 

 

 
Franchement je sais pas trop ce que ça vaut    
 
   
 

 
J'arrive toujours pas à trouver des articles à propos des remaniements de l'ISI...

 
Musharaf avait désigné, dans son fameux discours du 12 janvier 2002, les extrêmistes islamistes comme un péril mortel pour le Pakistan, et le général, grand admirateur de l'armée turque, était vu, par les occidentaux, comme le rempart à l'islamisme au Pakistan.
D'après Christian Jaffrelot,
 
http://www.google.fr/search?source [...] islamistes
 
 
 les mouvements islamistes chiites et sunnites radicaux, se sont développés dans les années 80, sous l'impulsion du général Zia, financés par l'Iran et l'Arabie Saoudite. Dès son arrivée au pouvoir, Musharaf a fait interdire  le Laskhar-e Jhangvi, mouvement férocement anti-chiite, dès août 2001, une branche d'Al-Qaida d'après le gouvernement.
Mais d'autres groupes de djihadistes, d'après Jaffrelet, ont été laissé tranquille, comme le Harakat al-Mujahidin, mouvement qui a prit son essor au Cachemire, dans les années 80, avec l'appui de l'ISI et signa la fatwa lancée par Ben Laden, en 1998 contre les américains et les israéliens.
Ici on voit bien l'ambiguité de la politique pakistanaise, écartelée entre son désir de soutenir le séparatisme cachemiri et de lutter contre les mouvements islamistes qui participent eux-mêmes à la guerre au Cachemire ...Pour la cause du Cachemire, le pouvoir politique accepte donc des mouvements islamistes radicaux qui sont proches de Ben Laden, au détriment de la lutte anti-terroriste.
 
Le fondateur du Harakat al-Mujahidin, FR Khalil a juste été mis en résidence surveillée.
Il en est de même pour MM Azhar, fondateur de l'armée de Mohammed (Jaish e-Muhammed), issu du Harakat, aidé par l'ISI, qui fut aussi mis en résidence surveillée avant d'être relâché en novembre 2002.
Le leader du Laskhar-e-Taiba, l'armée des purs, a été libéré après 6 mois de détention et a continué à recruter des soldats pour le Jihad.
 
Conclusion :
 
Pour Jaffrelot, la quasi-impunité dont jouissent les groupes islamistes de jihadistes pakistanais est due au faible contrôle de l'appareil d'Etat par la présidence. Le Pakistan est un Etat avec plusieurs centres du pouvoir qui rivalisent entre eux, dont l'ISI est le pivot. Il faut dire que le discours anti-islamiste de Musharaf était surtout du à une pression américaine après le terrible attentat frappant le parlement indien en décembre 2001. Donc, si Musharaf a, dans les mots, attaqué les islamistes, dans les faits, il les a laissé plutôt tranquilles pour des raisons souvent militaires, pour fournir de la chair à canons qui alimente le conflit au Cachemire.
Il n'en reste pas moins que Musharaf est vu, par les islamistes, comme l'allié des américains, et c'est à ce titre que Ben Laden a appelé à le renverser.

c'est rigolo comme bd.

ben tu as la photo des big boss:

Kayani sur la gauche le boss de l'armée et à droite Pasha le boss de l'ISI
ils sont en train de parler avec Michael Mullen
http://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Mullen

Qu'est ce qu'il a dans l'oreille ?

Intéressants les rapports entre Kayani et Michael Mullen.

Un texte de fin 2008, fin de mandat Bush. http://www.aid97400.lautre.net/spip.php?article417

Pas inintéressant comme point de vue, il est clair que si un jour un pays décidait d'éradiquer les fanatiques WASP, l'extreme droite protestante meme au prix de "dégats colatéraux", c'est à dire de milliers de morts agriculteurs ou urbains non KKK, le gouvernement américain ne serait peut etre pas d'accord

C'est bien ce que je dis depuis longtemps ...Tant que les problèmes au Pakistan ne sont pas réglés, il n'y aura pas de résolution du problème afghan. L'un conditionne l'autre, d'où la complexité pour trouver des solutions.
Or même si Musharaf s'est attaqué aux extrêmistes dans la forme, il ne les a, en fait, que peu inquiété, dans la mesure où comme Jaffrelet le précise, il avait peu de pouvoir réel sur l'armée et sur l'ISI et que le problème du Cachemire faisait que l'armée laisser plutôt tranquille ces mouvements de jihadistes. Or quand on sait, aussi, que le nombre de Madrasa a explosé au Pakistan, avec plus de 6 000 écoles coraniques, on peut percevoir toute la difficulté qu'il reste au pouvoir politique pakistanais pour régler le problème des extrêmistes religieux sur son territoire.

encore une mauvaise analyse:
 
1/ le Pakistan a des sanctuaires du fondamentalisme qui ne veut pas que ses filles soient éduquées et que les hommes ne lisent que le coran.
http://www.populationdata.net/inde [...] ee-de-Swat
çà fait déjà un pourcentage qui va accéder à l'éducation maintenant
 
2/ l'article que tu cites ne correspond pas à ce que tu dis  
si tu lis la conclusion l'article affirme que le problème est le militantisme, le djihad  et non pas la présence de madrasas et parle des madrasas modernes en Inde
 
2/ voici d'autres chiffres :

http://www.unesco.org/education/GM [...] t7_eng.pdf

Dis moi, le fait qu'on soit passé d'un peu plus de 200 Madrasa, en 1947, à plus de 6 000 aujourd'hui, ça ne te met pas la puce à l 'oreille ?
Tu n'y vois rien de concluant quant à l'islamisation de la société pakistanaise ?

décidément tu ne répondras jamais aux points cités  

 
Je peux dire la même chose à ton propos ! Evidemment, dans tous ce que j'ai sorti, tu peux toujours trouver la petite bête, mais les chiffres sont là :
- de quelques 200 madrasa, en 1947, on passe à plus de 6 000 aujourd'hui.
- depuis le général Zia, dans les années 80, on assiste à une islamisation du droit, au Pakistan, renforcé par Nawaz Sharif.
- l'armée, en 1994, a crée les talibans, mouvement religieux  ultra-radical (mais les talibans n'équivalent pas à l'armée pakistanaise)
 
En résumé, je peux constater qu'il y a eu un islamisation de la société pakistanaise.

HS
tu ne réponds toujours aux points cités

 
Bon on va arrêter là, heing ? Tu n'es ni mon professeur, ni le dépositaire de la Vérité. J'ai bien prouvé qu'il y avait une islamisation de la société pakistanaise, après, je  n'ai pas envie de discuter des heures sur des demi-expressions mal comprises ou sur des histoires d'égo. Donc pour le reste, tu as raison.

bon je vais ignorer tes insultes  
 
madrasa signifie école . une madrasa est une école musulmane pas forcément intégriste c'est ce qu'explique l'article que tu as cité .  
 
au Pakistan l'état a failli et ce sont des gouvernements corrompus [je note l'allusion à l'armement de l'article priceless parce qu'il n'y a pas que çà comme problème. la corruption du PPP ou tout autre parti nuit au pays]
donc l'état a failli et qui en profite? l'arabie saoudite qui finance des madrasas mauvaises , celles qui inculquent leur conception de la société
mais les pires madrasas sont minoritaires celles qui inculquent le djihad . d'ailleurs justement dans l'actu voici l'arrestation d'un crétin issu d'une de ces écoles qui a avoué attaqué les écoles de filles , tué des militaires etc
http://www.thenews.com.pk/updates.asp?id=91806
si tu lis l'article ils donnent le nom de la madrasa il y a certaines madrasas qu'ils savent très dangereuses.... tu vois la tête du mec sur la photo
regardes celle là:

le mec a le même visage j'ai cette phot sur un forum. il a aussi fait un attentat similaire et évidemment s'est attaqué à des écoles. enfin des madrasas comme tu dis mais des madrasas qui n'inculquent pas de bons enseignements selon eux : le djihad la fille sans éducation etc etc
et comme je te l'ai dit 50 fois dire "l'islamisation de la société" c'est débile quand on parle des dernières années
par contre lses dernières décennies depuis 47 c'est évident ! zia et les talibans forcément. moi je te parle du présent ! on parle du pakistan d'aujourd'hui .

 
 
Quelles insultes ? Cites-moi une insulte comme ce que tu m'as dit hier ...Tu t'apercevras que je reste toujours correct, pas comme certains !
Tu as raison, je peux pas dire plus.

 
 
Très important à rappeler !!!
 
J'ai découvert dernièrement par exemple qu'en Algérie avant l'arrivée de Bugeaud presque tout le monde savait lire de par la nature populaire de la madrassa, et que la déchirure du tissu social par le mépris et la méfiance coloniale a entrainé la montée de l'analphabétisme au fil des générations.
 
Quand j'ai dit qu'il fallait étudier de près l'exemple déobandi, ce n'était pas uniquement pour faire des belles phrases, c'est pour comprendre comment une fraction de cette pensée a dénaturé, perverti et inverser la nature des Medersas, en simplifiant et tronquant à l'excès ce qu'on y apprend, et en en faisant un lieu d'apprentissage ideologique du style MCdonald, plutot que de vraiment apprendre aux enfants à lire, écrire et compter, en plus de connaitre TOUT le Coran.

La façon que tu as de répéter les memes questions alors que tu as très bien compris ce qu'on voulait dire afin de faire dire ce qui t'arrangerait dans lé débat, pour finalement faire un effet "toréador", alors qu'en fait tu répètes la meme erreur depuis le début de la conversation, dès que tu n'as plus d'argument, est insultante et violente, insultante pour ton interlocuteur, et pour l'intelligence, violente par la forme, irrespectueuse d'une démarche de partage de points de vue et d'informations.

Tu m'as fait ça en me demandant qui a détruit le WTC, alors que c'était HS.
Tu as essayer de refaire ça hier, à propos de l'impérialisme, "c'est quoi l'impérialisme, c'est quoi l'impérialisme, c'est quoi l'impérialisme"  
Mais au vu de tes lacunes culturelles au sujet de la culture afghane et pakistanaise, et ta difficulté à t'y intéresser et donc à concevoir des modes de pensée et d'existence nationales différentes de tout ce que tu as déjà pu croiser, je me refuse désormais à m'adresser directement à toi désormais. Nos querelles ont déjà suffisamment pris de pages, et au vu des méthodes rhétoriques utilisées et de la nature et l'usage que tu fais de tes sources ("Adler a dit a dit assis" "Adler a dit a dit debout"   , j'ai compris que c'était totalement improductif.

Et hier encore tu as utilisé la meme méthode de répétition avec Esfa, "alors qui a créée les talibans, alors qui a créé les talibans, alors qui a créé les talibans"

Pour essayer d'enfaire un argument irréfutable sur le fondamentalisme du pouvoir et de l'armée pakistanaise.

Pour finalement revenir une fois avoir étudié quelques sources, et faire mine de ne jamais avoir dit que pour toi l'ISI était seule responsable de la création des talibans, et que si ce n'était elle c'était donc sa soeur saoudi....et sans jamais t'intéresser en profondeur aux sources sur lesquels on se base pour échanger, et ainsi prendre un peu le temps de te faire des opinions fondées sur divers éléments, historiques, culturels, temporels et philosophiques.

Oui à mes yeux cette attitude est clairement insultante, de ton interlocuteur mais aussi des simples lurkeurs, car ce n'est pas correct, autant sur le fond que sur la forme, et que ta méthode de répétition fait qu'on est tout de meme obligés de revenir sur ce que tu dis, car tu nous assènes des conclusions qui sont erronées, mais ne lit pas les réponses et c'est fatiguant.

 
 
Arrête un peu de jouer les pères la morale, tu veux bien, tu es mal placé pour la faire, vu ton passif sur HFR ... en plus est Esfa est assez grand pour se défendre tout seul ! De plus sur ce topok, c'est plutôt moi qui me suis fait insulter, donc ne renverse pas les rôles !
 Si vous n'êtes pas d'accord avec le fait que la société pakistanaise s'islamise depuis des années, alors que tout montre le contraire, je n'y puis rien, et je ne vais pas passer ma vie à ressasser les mêmes chiffres, donc je passe à autre chose. J'ai fait un long historique pour démontrer l'islamisation de la société pakistanaise, depuis Zia et Nawaz Sharif, apparemment, tu ne les as pas lus pour me dire que je n'ai pas d'arguments, mais passons, je suis habitué, avec toi, à ce genre d'attaques ! D'ailleurs, la preuve que tu ne m'as pas lu, tu affirmes que je parle de fondamentalisme de l'armée pakistanaise, ce que je n'ai jamais dite ! Donc avant de "contre-argumenter" ou de faire la leçon, on lit les posts de son contradicteur sans en déformer grossièrement les propos !
Quant aux attaques du WTC qui seraient HS, je ne considère que ce n'est pas le cas, puisqu'elle légitime l'intervention en Afghanistan, en tant qu'acte de guerre, ce que tu dénies, puisque pour toi, c'est pour la position stratégique, le ghost gazoduc, et le contrôle de l'opium que les ricains sont intervenus. Et chaque fois que je t'ai posé alors la question sur la réalité du 11/09, tu t'en es sorti par :
- "Bush est l'allié des saoudiens et les pirates étaient saoudiens" ...
- "Silverstein s'est fait un max de pognon avec la destruction des tours, je suis troublé"
 
Et après tu me dis que c'est moi qui ne répond pas aux questions ...Donc j'attends toujours que tu me répondes clairement sur le 11/09, chose que tu n'as jamais faite et ce n'est pas du tout HS, puisque c'est la cause première de l'intervention américaine. Mais je comprends très bien que lorsque je te demande de clarifier ta position, tu te sentes mal à l'aise ...heing ?  
Tiens, j'attends toujours ta définition de l'impérialisme d'ailleurs ! C'est toi qui parlait du toréador ?
 
Bon après, ton numéro sur t'es inculte et t'as pas le niveau, c'est priceless, mais ça ne m'étonne pas de toi ce genre d'attaque au-dessus de la ceinture, quand on a rien à dire et qu'on a plus grand chose à argumenter !

 
Une petite piqure de rappel, Serpico, pour mon manque crasse d'arguments ... Je vais éviter de reprendre tous mes posts argumentés, ça risquerait d'être très long !

 
1) La société pakistanaise est islamique, dès le départ en 1947, c'est sa raison d'etre.
 
2) Les services ont justement contrairement à ce que tu dis commencé à etre "désislamistisé" par Musharaf.
 
 
Pour moi le trafic de drogue est une forte raison qui fait que le conflit s'enlise oui, c'était prévisible aux vues de l'histoire interventionniste de la CIA, et de sa participation aux trafics, et entretien de castes dirigeantes corruptibles à loisir, je ne dis pas qu'il en est raison du conflit, arrete un peu de détourner ce que disent les gens pour discréditer ce qui ne te convient pas.
 
Le Ghostgazoduc....les chinois vont surement en faire un real-gazoduc et pas qu'un seul et les ricains l'auront dans le baba bien profond, pour peu que l'Inde desserre un peu les machoires, ça pourrait meme changer totalement la donne mondiale.
 
Ben Laden n'a pas revendiqué les attentats, donc je ne peux etre sur que c'est bien lui dans la nébuleuse al Qaida qui en est responsable, cela dit lui et la mouvance salafiste doivent énormément aux américains, et leur création comme la création des talibans ont eu si ce n'est le soutien, la bénédiction et la nourriture physique comme spirituelle des américains, tu le contestes ?
De ce fait la responsabilité des USA en la personne des neo-conservateurs et de la famille Bush dans les attentats du WTC est incontestable.  
 
Seulement cet aspect de l'histoire et les responsabilités occidentales, tu refuses catégoriquement de les prendre en compte, que ce soit les faits, les réactions, ou les contre-réactions.
Tu vis dans un monde binaire, et refuse d'accepter qu'il puisse y avoir d'autre civilisations que la tienne, c'est à dire l'occident d'après guerre. La USA occupe pour toi la place des médicis, et ça te permet de t'y retrouver sans avoir à faire l'effort intellectuel d'étudier les autres civilisations.
 
J'attends de voir comment tu vas te débrouiller pour transformer ce que je viens de dire, histoire de passer pour le gentil occidental au secours des femmes afghanes.
 
As tu au moins conscience Tietie, que les mouvements féministes s'opposent farouchement à la guerre impérialiste ?
Les féministes savent très bien que la guerre n'a jamais rien résolu, et est culturicide, or la culture est la seule protection des femmes, qui en sont le vecteur premier.
 
Alors ton numéro de macho du Sud voulant défendre la veuve et l'orphelin du taliban, en agitant des petits drapeaux américains chaque fois qu'une bombe de l'Otan tue une vingtaine de civils, sache qu'il est complètement à coté de la plaque.
 
J'en ai un peu rien à foutre de me griller auprès d'un Adler Fan-boy pour qui l'histoire commence le Onze septembre. A peu près autant que devant ceux qui disent "bah pendant la colonisation j'étais pas né, on leur doit rien, pourquoi ils nous aiment pas et ne nous font pas confiance."