Reprise du message précédent :

 
Yep.
 
 
Hum à mon avis la carte géo-stratégique de la Chine va jouer un role de plus en plus important. Ils sont en train de coiffer au poteau les américains dans toute la région au niveau des contrats liés aux mines et à l'énergie.
 
 

 
   Merci, belle analyse.

 
Tu vois bien, Serpico, que ce que dit Adler n'est pas qu'un ramassis de conneries !

 
Ouais y a des raccourcis foireux aussi   mais t'es terrible toi hein    

La stratégie afghane de Washington déconcerte les Européens. A la veille de l'investiture du président Hamid Karzaï, jeudi 19 novembre, réélu pour cinq ans, un malaise doublé de perplexité parcourt la coalition internationale en Afghanistan.
Selon des diplomates, les pays européens sont à la recherche d'un scénario de retrait, sans le dire trop ouvertement. L'habillage consiste à transférer aux autorités afghanes un maximum de responsabilités. Les Pays-Bas ont déjà annoncé leur date butoir, 2011.
http://www.lemonde.fr/asie-pacifiq [...] _3216.html
 
Le premier ministre ... Autre point important du discours, la guerre en Afghanistan, sujet qui divise l’opinion en Grande-Bretagne. Gordon Brown envisage un renforcement de l’effectif militaire sur place dans les toutes prochaines semaines.
http://fr.euronews.net/2009/11/18/ [...] don-brown/
 
Armée américaine: un taux de suicide record. C'est ce qui a été révélé hier par les autorités militaires américaines. Depuis le début de 2009 et jusqu'au 16 novembre, 211 soldats actifs (140) ainsi que des réservistes (71) ont mis fin à leurs jours. Or, si l'on tient compte des données complètes de l'an dernier, 197 soldats et réservistes de l'armée américaine s'étaient suicidés, ce qui représentait déjà un nombre record.
L'armée a aussi révélé qu'il y a une hausse du nombre de militaires qui abusent des prescriptions de médicaments et de l'alcool lors de leur retour d'une zone de guerre.
http://matin.branchez-vous.com/nou [...] de_su.html
 
Une nouvelle mission délicate pour les légionnaires du 2ème REG , installés à Saint-Christol d’Albion au pied du mont Ventoux ,qui partent ces jours-ci en Afghanistan. 90 képis blancs de la 2ème compagnie commandée par le capitaine Harald Soria s’envolent pour Kaboul où ils seront séparés en deux unités, au Nord-Est de la capitale Afghane.
 L’une d’elle s’installera à Tagab –où des roquettes ont été tirées le 16 novembre dernier contre les militaires français, faisant une vingtaine de victimes parmi les civils afghans, sans toucher nos soldats- et l’autre à Nijard.
Dans leur secteur, les légionnaires du 2ème REG auront notamment  pour mission d’ouvrir des itinéraires et de déminer les axes. Chaque groupe disposant d’un véhicule de l’avant blindé équipé de détecteurs pour les mines anti-personnel et anti-char mais également des tronçonneuses pour dégager les voies de circulation.
http://www.ventoux-magazine.com/ac [...] PltIC.html
 
si les soldats ricains se suicident, qu'est-ce qu'on sait des soldats français? et européen en général.
 
Alors que le conflit s'enlise en Afghanistan et que l'année 2009 s'est avérée particulièrement meurtrière pour les soldats de sa Majesté, l'armée britannique a décidé de s'y prendre autrement. Selon le Times du mardi 17 novembre, les responsables militaires préconisent désormais "d'acheter" des Afghans, qui, autrement, pourraient être tentés de travailler pour les talibans.
"Il ne s'agit pas du tout d'acheter les talibans", a commenté le ministère de la Défense, mardi. Mais de "financer des projets de reconstruction et de développement, par exemple, qui se concrétisent rapidement" et qui permettent de "gagner la confiance des populations locales", a poursuivi un porte-parole.
"Je sais qu'en 2006, plusieurs généraux ont pensé que, plutôt que d'aller se battre dans le Helmand, il vaudrait mieux acheter des locaux", raconte au quotidien britannique Adam Holloway, un ancien officier de l'armée, aujourd'hui député conservateur de Gravesham (Kent). "Maintenant c'est trop tard, juge-t-il, c'est comme fermer la porte de l'écurie après que les chevaux se sont emballés".
http://www.lemonde.fr/asie-pacifiq [...] _3216.html
 
ils y viennent (à l'idée de payer les afghans pour ne plus se faire tuer)...

Nos soldats français n'ont pas été impliqués en masse dans un autre combat bien plus violent, à tous les sens du terme, que celui d'Afghanistan : la guerre en Irak.

Ca n'empêche pas que certains de nos soldats peuvent revenir traumatisés, mais c'est comme pour toute guerre malheureusement

C'est ce qui aurait du être fait depuis le début en effet. Développer économiquement, et donc socialement en répercusion, le pays, afin de donner du boulot à tout le monde. Et donc au passage pour certains afghans de ne plus faire le choix d'aller se battre pour les talibans en échange d'un salaire mirobolant comme c'est beaucoup le cas en ce moment.

Ce qui est intéressant dans ce que dit Adler dans son bouquin ("J'ai vu finir le monde ancien" ) c'est cette dérive islamiste de l'armée puis de l'ISI, dans les années 70, financée par les pétro-dollars saoudiens, bien avant l'invasion de l'Afghanistan par les soviétiques en 1979. Il faut dire que dans un contexte de guerre froide, cette mouvance religieuse radicale haïssant le soviétique athée ne gênait pas outre-mesure l'américain. L'argent saoudien s'est déversé sur une galaxie islamique qui n'a cessé, depuis deux décennies, de se développer, voir aussi l'islamisation de la résistance palestinienne, à l'origine marxiste !

c'est faux.
si tu vas sur les sites militaires pakistanais (youtube, blogs et forums) tu vois que l'armée critique sévérèment les fous arabes qui viennent se battre au Pakistan
et ils combattent ceux qu'ils considèrent comme faisant partie d'une secte ou au mieux de fondamentalistes.
ce sont les saoudiens qui ont financé Al Qaida et non le Pakistan.
l'ISI comme je l'ai dit : c'est difficile de savoir tout ce qu'ils font mais dans l'armée leur popularité est importante car elle a toujours l'image d'un service qui travialle pour les intérêts du pays. qu'ils aient profité de l'opportunité de l'afghanistan dans leurs mains çà n'a rien à voir avec la protection de l'Islam contre ceux qui ne veulent pas de religion.
Ne rêves pas: le combat contre l'idéologie communiste ce sont les américains qui l'ont eu. Les pakistanais n'ont pas combattu le marxisme.

 
 
Donc l'ISI n'aurait jamais financé les talibans pakistanais et afghans ? Comment expliquer la mansuétude étonnante des milieux militaires pakistanais pour la mouvance islamiste qui s'est développé au Pakistan et qui met, aujourd'hui, l'état pakistanais en danger ?
L'Arabie saoudite aurait financé les talibans pakistanais à l'insu de l'ISI ?

oui c'est sûr que tout le monde sait qu'ils ont appuyé les talibans les ont formé et soutenu en afghanistan
mais çà n'a rien à voir avec un anti marxisme. l'ISI pense aux intérêts du Pakistan, ici en l'occurence avec le soutien de Bhutto .... ils ont voulu avoir un pays ami (voir contrôlé)
le financement c'est l'arabie saoudite essentiellement dont Ben Laden était un agent .. faut pas l'oublier... avant que le royaume saoudien décide de renier celui qui critiquait trop les USA, allié du royaume
 
sinon l'ISI ce sont des services secrets mais contrairement à la plupart de nos pays occidentaux
l'ISI est militaire sa tête est militaire même si sa création et son soutien sont parfois extra militaires (Bhutto)
ils ne peuvent pas avoir de service civil car les politiciens sont corrompus... n'empêche que l'ISI participe à la corruption des politiques ... voir participe à la politique pour ses propres intérêts
(aujourd'hui la branche politique de l'ISI est interdite au Pakistan)

 
 
Je parlais de marxisme à propos des mouvements palestiniens ... le FPLP de Habache, notamment ... pas à propos du Pakistan ...

ok désolé.

très bonne question. j'imagine que l'arabie saoudite ayant fourni beaucoup au Pakistan et ayant été dans cette période le principal allié on peut se poser la question  
dans l'armée ils ont mis de côté et isolé les fondamentalistes. je mettrai un lien ici. mais à l'époque de Ben Laden ils existaient et certainement dans l'ISI. Mais pas la direction ni la majorité de l'armée ni de l'ISI.
par contre j'ai pu lire [là aussi il faut que je retrouve une source] un article qui disait les liens entre certains membres de l'ISI et Ben Laden
 
 
sinon ils doivent être au bout du bout les talibans pour faire çà :
http://www.thenews.com.pk/top_stor [...] p?Id=25646
ils menacent d'empoisonner l'eau . comme qui dirait c'est super islamique tout çà  

 
Pourtant  Adler précise bien dans son bouquin que les talibans ont été crées par Nasrullah Babar, ministre de l'intérieur du Pakistan !

j'ai dit le contraire?
je dis que les militaires y compris l'ISI, hormis les amis de Ben Laden qui a eu du soutien, ont pensé aux intérêts du Pakistan . ce n'était pas un combat idéologique.
d'ailleurs tu as trois pays qui ont de suite accepté les talibans comme maitres de l'afghanistan : Pakistan donc , Arabie Saoudite (pas de surprise) par contre l'autre c'est.... les émirats!
on voit bien que c'est le Pakistan pas un groupe isolé qui a soutenu les talibans. l'ISI y a été actif dans la prise de pouvoir des talibans.
 
je vais voir ce que dit Adler sur Musharraf d'ailleurs...

 
On en revient aux années 70, lorsque l'armée pakistanaise a cédé au pétro $ saoudien, point d'inflexion d'une période qui a vu l'islamisme saoudien, avec le choc pétrolier, se répandre dans les pays d'obédience musulmane.

tu confonds les années 70 l'islamisme international naissant: le mouvement en iran le soutien palestinien l'arabie saoudite qui va plus tard fournir des troupes et de l'argent  
avec les années 80 -90 et la naissance d'un soutien pakistanais à un mouvement intégriste favorable
non?

 
Adler dans son bouquin parle du basculement de l'armée pakistanaise et de l'ISI dans les années 70, juste après le choc pétrolier, d'une influence occidentale à une influence saoudienne ... Ca colle bien, en plus, avec la rentrée d'argent énormissime dont ont profité les saoudiens après le choc pétrolier.

http://www.google.com/hostednews/a [...] YChi6enMkA
les talibans déclarent une guérilla contre l'armée pakistanaise

 
ça ne veut rien dire...
 
Un texte que je trouve bien foutu pour y voir plus clair dans l'islamisme et ses différends courants. http://www.acontresens.com/contrep [...] /25_4.html
 
Je n'ai pas encore lu les premières pages qui remontent encore plus loin dans le temps, mais je trouve cette dernière page assez vraie.
 

 
Le mawdudisme était à la base plus proche des frères musulmans que du wahabisme, effectivement le général Zia a laissé entrer le loup dans la bergerie. Et Benazir Bhutto meme si elle était opposée dans le jeu du pouvoir aux successeurs du précédent, a également continuer à laisser faire l'impérialisme et soutenu le talibanisme. N'oublions pas que l'ISI est toujours financée au tiers par la CIA.
 
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] tanais.php
 
D'une part, et que l'Islam est la raison d'etre du Pakistan d'autre part. Ce qui rend forcément la lecture de ses interets et de son identité très difficile à comprendre pour des gens catégoriquement fermés à cette religion.
 
Un autre texte que je trouve vraiment très clair et très instructif : Histoire et enjeux de l’islamisme pakistanais http://www.strategicsinternational [...] cle_12.pdf
 
Dommage qu'il s'y soit glissé une énorme faute de transcription à propos des janissaires, mais on comprend dans le contexte que la date ne colle pas  
 

 
La date correcte est 1826 et pas 1986 , on l'aura compris. Le reste de l'étude est vraiment de très bonne qualité, et très objectif.
 

 
Wiki de Jinnah, le fondateur du Pakistan : http://fr.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Ali_Jinnah
 
wiki du général Zia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Zia-ul-Haq
 
Celle de Benazir Bhutto : http://fr.wikipedia.org/wiki/Benazir_Bhutto
 
Pour tenter de comprendre les identités souvent contradictoires pakistanaises :
 
 
Il faut donc se renseigner sur la pensée de (Sheikh Abû Al-A`lâ) Al-Mawdûdî. Pour comprendre le mawdudisme.
 
Le mouvement déobandi semble très intéressant à étudier, il incarne à lui seul dans ses fractions les contradictions mystques pakistanaises.
 
Je retiendrais aussi qu'à coté des luttes idéologiques et différents conflits d'interet, le pouvoir central et l'islamisme combat les élus locaux de la province.

Retraite stratégique, on sait ce que ca a donné    

ouais il y a des conneries sur l'Iran et encore des raccourcis (décidément je suis chiant je sais )
mais merci

je ne suis pas d'accord . si tu vas à la source de l'article tu verras que la cia a donné de l'argent pour qu'ils se débarrassent des chefs talibans et surtout al qaida
les états unis filent de l'argent pour les aider à lutter contre le terrorisme car le pakistan n'est pas un pays riche et faut payer les militaires et l'armement
 
tiens en parlant de cia .. .. l'interview d'un think tank du Saban Center for Middle East Policy (israélo américain) qui était à la cia et qui est aujourd'hui le conseiller d'Obama sur l'Afghanistan et le Pakistan
selon Bruce Reidal le pakistan est le pire ennemi des états unis
http://www.youtube.com/watch?v=v3S [...] _embedded#
 

le général zia ... toute une histoire ... mais le Pakistan a profondément changé depuis. l'armée a clairement viré voire neutralisé les intégristes. il en était autrement à l'époque des talibans qui ont été créé avec l'autorisation de Benazir Bhutto. D'ailleurs elle le dit dans sa bio je mettrai le commentaire d'un général présent pendant la réunion où ils ont décidé d'utiliser des intégristes pour la guerre contre les indiens.
 
le pakistan est un sanctuaire mais pas l'état du tout. d'ailleurs même l'armée ne l'est plus.
 
comme tu l'as dit Serpico le Pakistan s'est créé autour de l'Islam... faut pas croire que les musulmans sont forcément bien traités et que les indiens se comportent intelligemment avec les pakistanais
dans une guerre et l'après guerre on a deux camps remontés à bloc ... encore plus le perdant qui est le Pakistan .  
j'ai vu une vidéo horrible de débilité par un groupe étudiant indien ... je vais la retrouver (décidément )
 
merci pour tes liens très intéressants serpico

 
Ah oui, bien vu.
 

 
Tout à fait d'accord, ils continuent de prendre des sous, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont à la solde pour tout, c'est double bénef pour eux, cet argent leur permet de contenir les talibans, tout en ne les éliminant pas complètement, au cas où ils en auraient encore besoin...jeu dangereux.
 

 
Bon ben on attend patiemment alors
 
  Merci, j'attendais ton avis pour cadrer un peu mieux ces sources.
 
 
 

 
Quoi qui ne veut rien dire ? Les saoudiens ont bien financé une partie de la résistance afghane conte l'envahisseur soviétique,  notamment le prince Turki d'Arabie Saoudite et les militaires pakistanais font souvent des stages en Arabie Saoudite.

 
Ah ah, les grands mots qui ne veulent pas dire grand chose ! Dis-moi Serpico, c'est quoi ta définition de l'impérialisme ?

 
Tu as dit :  
 

 
C'est inexacte. ça ne veut rien dire. Précise ...
 

 
Tiens un miroir magique...souvenirs d'enfance ...ahlala ça fait longtemps.
 
Demande à la base marxiste du PPP ce qu'ils entendent par impérialisme, ils te répondront surement...ah mais toi tu penses que les pakistanais ont combattus les soviétiques parce qu'ils étaient athées c'est vrai...
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti [...] akistanais
 
 

 
 
1°) J'ai déjà maintes fois exposés que l'armée pakistanaise était fortement influencée par l'occident dans l'après-guerre, tout simplement parceque beaucoup d'officiers de cette même armée avait déjà combattu dans les forces du Commonwealth. Depuis les années 70, cette influence occidentale a diminué au profit d'une influence saoudienne ... Que contestes-tu dans cet état de fait qui, d'ailleurs, peu se généraliser à beaucoup de pays au Proche et au Moyen-Orient ! Précise un peu ...
 
D'ailleurs un prêt consenti par le Fonds saoudien de développement au Pakistan, la semaine dernière :
 
http://fr.cctv.com/program/journal [...] 2111.shtml
 
2°) Comme d'habitude tu ne réponds pas aux questions ... Donc je répète ...qu'entends-tu par impérialisme ? Car cette notion, à géométrie variable, est un sacré fourre-tout idéologique qui ne signifie, à la longue, plus grand chose ...

 
Adler dit que l'influence a basculé de l'occident à l'Arabie Saoudite, c'est faux, l'influence occidentale (le fameux impérialisme) a été accompagné par une influence Saoudienne, c'est totalement différent, malgré toutes les contorsions et tortillements de pro-impérialistes comme toi ou Adler, les occidentaux n'ont pas retiré leurs billes que je sache.
 
 
 
 

 
 
Impérialisme = Occident, tiens tiens, curieuse assertion ...
A me voilà impérialiste désormais, tiens tiens, que c'est curieux ...Au fait, Serpi, je n'ai toujours pas de définition précise de l'impérialisme, comme quoi je te disais que c'était une notion fourre-tout aux contours imprécis ...
Ouais, bon, tu joues avec les mots, apparemment, dans ton raisonnement binaire, c'est ou blanc ou noir ... Tu ne peux pas saisir que l'armée pakistanaise a pu s'affranchir d'une certaine pensée occidentale en s'islamisant, tout en restant l'allié de l'Occident !

oh les méchants ils ont des fonds d'aide ou d'investissement    
regardes l'utilisation de l'argent.
sinon certes les services saoudiens ont financé l'islamisme en afghanistan/pakistan mais est ce le cas aujourd'hui?  

tu te trompes énormément
l'armée n'est pas intégriste .  
comme le dit Serpico tu as une membre du PPP Benazir Bhutto qui a participé à la création des talibans.  
la raison est purement un intérêt national.

 
C'est ce qu'on se tue à te dire. Il était temps.
 
Pax americana mon frère ...

 
1°) Il n'y a pas de méchants ni de gentils, que des intérêts communs.
 
2°) Je n'ai jamais dit que l'armée était intégriste, juste que cette même armée s'est progressivement plus tournée vers la Saoudie que vers l'Occident. Que le Djihad afghan a aidé à cette mutation, financé en partie par l'Arabie Saoudite, et que le développement sans précédent des mouvements islamistes radicaux au Pakistan ne sort pas de nulle part. Courants islamistes qui mettent d'ailleurs en danger ce même état pakistanais aujourd'hui, car il me semble que l'armée pakistanaise a lancé une offensive contre leurs talibans.
 
Enfin bon, pas besoin d'être un grand analyste pour s'apercevoir que le Pakistan s'est plutôt islamisé depuis quelques années ...

 
Toujours pas de définition de l'impérialisme ... Tu sèches Serpi ?

sauf que justement c'est le contraire qui s'est passé

 
Ah ...c'est à dire ? On m'aurait menti à l'insu de mon plein gré à propos des talibans ? Moi qui pensait que ce mouvement musulman ultra-radical avait été crée en 1994 ...

mais qu'est ce que tu racontes???
tu parles de l'armée pakistanaise . c'est quoi maintenant ce virage vers les talibans???
 
bon pour résumer :
les saoudiens ont aidé via pakistan les mouvements islamistes pour simplifier . à l'poque d'avant et pendant la création des talibans l'armée était infectée par des fondamentalistes
certains mêmes continuent alors qu'ils ne bossent plus .. soutenir les talibans
mais l'armée ces dernières années sous Musharraf a viré ou mis à l'écart les fondamentalistes dans l'armée
faudrait m'expliquer comment une armée combat ses fondamentalistes tou ten étant fondamentalistes du même bord.  
 

 
1°) Euh, et Nasrullah Babar qui a été l'instigateur de la création des talibans, en 1994, il était quoi d'après toi ? Eleveur de chèvres ?
Tu crois que les talibans se sont développés tout seul, sans l'aide de l'armée pakistanaise et de l'ISI ?  
 
2°) Musharraf était en effet partisan d'une armée à la turque, mais il est parti. Non mais mais tu ne crois quand même pas que les talibans se sont développés tout seul sans appui de l'armée pakistanaise et surtout de l'ISI...ou bien alors les militaires pakistanais sont des gros neuneus !

Gaffe quand vous critiquez Adler : ce monsieur vous accusera d'être un stalinien ou un antisémite. Eh oui, ce sinistre individu n'hésite pas à utiliser des arguments puants contre les gens qu'il déteste (source : ses articles dans le Figaro )  

c'est malhonnête comme réponse
relis moi

 
1°) Euh tu as bien écrit cette phrase (celle soulignée) ? Donc apparemment tu ne fais pas le lien entre les 2, non ?
2°) Lorsque j'ai affirmé qu'il y a  une islamisation de la société pakistanaise, et donc de l'armée et de l'ISI, ne m'as-tu pas répondu que c'était le contraire ?
3°) Enfin, je n'ai jamais dit que l'armée pakistanaise était fondamentaliste (Tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenu ...) , j'ai dit qu'elle était plus influencée, aujourd'hui, par une mouvance islamiste, dont la création des talibans, en 1994, en était l'illustration ! Après, que ce mouvement taliban ait échappé au contrôle de l'ISI et de l'armée est un autre problème ...

   
 
1/ cette phrase çà vient de là: quand tu as dit que l'armée pakistanaise s'est islamisée ces dernières années je te dis que c'est le contraire et j'argumente
toi tu me sors "et c'est quoi les talibans" ...
 
je n'ai pas remis en cause et j'ne ai parlé bien avant toi sur ce forum la création par l'ISI et Bhutto des talibans. alors m'attaques pas sur quelque chose que j'ai répété cent fois  
 
2/ oui mais tu m'as parlé de l'armée . hors justement l'armée s'est désislamisée
 
3/ et pour la 50ème fois je te dis que  
    1- l'armée avait plus de fondamentalistes avant
    2/- la création des talibans est avant tout un intérêt national pas une idéologie islamique: ce qu'on essaie de t'expliquer avec Bhutto que tu ne peux pas accuser d'être fondamentaliste
et ce n'est pas parce que l'isi et l'armée a fait main dans la main avec les talibans que c'est le cas aujourd'hui
au contraire
d'ailleurs on voit le combat contre les talibans  
 
je ne devrais pas te répondre à ces transformations de mes propos.. mais bon ...

 
1°) L'armée s'est désislamisée depuis les années 70 ... intéressant ...donc tu considères que la création des talibans en 1994 fait partie de cette désislamisation ?
 
2°) Les talibans ont été crées sous le ministère de Bhutto, mais tu penses que le politique pakistanais contrôle l'armée ? L'ISI ? Moi je ne pense pas, et la thèse d'Adler sur l'insubordination de l'armée par rapport au pouvoir politique et celle de l'ISI par rapport à l'armée, tient la route ... Le bordel inommable qu'il règne au Pakistan confirme d'ailleurs cette thèse.
3°) Je ne vois pas où j'ai déformé tes propos, par contre toi, tu me prêtes des propos que je ne tiens pas. Je n'ai jamais dit que l'armée pakistanaise était fondamentaliste.
4°) La question est pourtant simple ... l'armée pakistanaise a-t-elle une responsabilité dans la création des talibans, en 1994 ?