Reprise du message précédent :

 
 
Sinon tu vas encore me ban ?  

 
Je soutiens le fait que l'on fasse tout pour empêcher les talibans de revenir au pouvoir en Afghanistan, contrairement a toi.  
Cependant, je n'ai pas de problème pour condamner les éventuelles exactions commises par certaines troupes de l'OTAN.  
Exaction qui doivent être différenciées des dommages collatéraux liés à toutes action militaire quelle qu'elle soit. La guerre "propre" ça n'existe pas, même si on doit tout faire pour limiter les pertes civiles. Chose que ne font pas du tout les talibans qui ciblent très souvent et de façon délibérée les civiles afghans et/ou se mêlent à la population pour attirer sur cette dernière le feu des troupes de l'OTAN.  
Le dernier cas en date avec le camion citerne est assez parlant. "inviter" les civils du coin a venir se ravitailler en essence sur un camion volé est une saloperie délibérée des talibans, qui savaient pertinemment que celui-ci constituait une cible militaire valable catégorie P.O.L.  
 

Si tu m'agresses comme ça, oui.

Et sur le fond, ce qui me dérange est ta question fallacieuse qui sous-entend qu'on considère que si on est favorable à une intervention occidentales, alors ces bombardements de civils ne sont pas un problème. Bref, ce qui me dérange est ta volonté de réduire le débat à du binairisme total : on prend tout ou rien, mais pas question de trouver un juste milieu.

 
 
Donc dans ce cas par exemple,tu soutiens le bombardement du camion avec clairement des civils autour ?  
Quelle est la différence avec les victimes collatérales des attentats coté Taliban ?  
 
 

 
Je t'ai agressé ?    
Je ne t'ai même pas quoté.

Justement il te dit que non...c'est fou les procès d'intention quand même

Lis son post, il a répondu à cela.

Arrête ton petit jeu. Tu penses que je vais interpréter comment ton "et sinon, tu vas encore me ban ?". La réponse est "oui, si t'arrêtes pas ton numéro immédiatement".

Les talibans ont un rapport ambivalent avec l'opium, puisqu'en 2000 ils avaient décidé d'interdire la culture du pavot, et maintenant, ils forcent les paysans à en cultiver pour financer leur guérilla...  
 
Le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils ont une idéologie opportuniste là dessus.

En fait l'année 2000 est plus le cas particulier que le cas général. En 2000, les talibans ont arrêté de profiter du trafic d'opium pour ne pas trop facher les occidentaux qui s'énervaient sur le sujet. A part cette année là, on constate que les talibans ont en fait toujours profité de l'argent de l'opium pour se financer. Et ça augmente toujours plus chaque année.

C'est con, s'il y avait bien une année pour eux où il fallait être concilliant avec les occidentaux, c'était en 2001, pas en 2000, mais bon

avant ils avaient l'argent saoudien et égyptien, maintenant ils doivent chercher l'argent ailleurs ?
les talibans se sont étendus et aujourd'hui çà touche les régions balouchtes qui ont toujours été la zone de haut traffic de drogue. le fait que des leaders talibans aient trouvé refuge là bas peut être leur a aussi aidé à changer d'idée?

C'est surtout qu'ils ont besoin d'argent pour financer leurs combats. Pour le matériel et aussi pour payer les combattants "non talibans" qui se battent pour eux.

Les insurgés qui combattent avec les talibans ne sont-ils pas purement et simplement, comme les talibans eux-mêmes, des Afghans qui s'emploient à libérer leur pays ?

Et les afghans qui se battent dans la police et l'armée afghane ne sont pas, purement et simplement, des afghans qui se battent contre le totalitarisme des talibans dont ils ont déjà trop soufferts ?

 
Seulement, comme je l'ai déjà dit, ces militaires et policiers sont pour l'esssentiel rétribués par l'argent des USA et des pays de l'otan  et formés par les troupes d'occupation.  Quant à savoir ce qu'ils ont souffert des talibans chacun en particulier, j'avoue l'ignorer.
 
 N.B.Pour ce qui est de la culture du pavot dont il vient d'être question dans la discussion, le mollah Omar l'avait en son temps interdite.  Depuis l'invasion cette culture s'est bien dévelopée à nouveau. Que les insurgés profitent de l'argent qu'elle rapporte, il n'y a là rien d'immoral. Les nations occidentales ne  fournissent pas d'aide financière aux insurgés, je pense ! D'autres Afghans, même autour de Karzaï, eux n'ont pas peur du cumul : argent de la drogue et argent des Américains !

Tain ce troll

Bien sur

Tu veux savoir ?

Les choses softs : interdiction de la musique et des photos. Les talibans entraient chez les gens pour détruire les K7 et autres photos de famille qu'ils trouvaient. Et ils allaient aux fêtes de mariage pour s'assurer qu'aucune musique n'était passée.

Les choses moins softs : l'école pour filles était interdites, les femmes avaient obligation de porter la burqa. Le respect de la dignité de la femme, une valeur talibane, s'il en est.

Les choses hard : les femmes adultères étaient enterrées jusqu'à la tête puis lapidées. Les homosexuels étaient écrasés sous un mur qu'on faisait s'effrondrer sur eux, puis, pour être sur de finir le boulot, un tractopelle roulait sur ce mur.

Voila les gens que tu considères comme les sauveurs de l'Afghanistan. Tu cautionnes cela ? Parce que je te rassure, ça sera le retour de tout cela quand tes potes reprendront le pouvoir, ils n'ont pas changé.

Faux. Seulement en 2000 pour ne pas énerver les occidentaux, avant ils en profitaient. Maintenant, ils en profitent encore plus.

http://www.france24.com/fr/2009090 [...] ent-afghan

 
ça fait déjà 8 ans que l'OTAN est présent, et ils ont encore pas fini...
 

 
Dommages collatéraux, ça fait partie de la guerre, c'est moche à dire, mais vu le nombre de Talibans decedés les forces en présence doivent prendre ça comme une "victoire".
 

 
Afghanistan, premier importateur d'héroïne    

Et ?
 

exportateur
le plus gros importateur est l'Iran , la drogue tue beaucoup de jeunes iraniens et comme c'est pas cher
quoique j'ai vu des groupes/bandes d'afghans hazaras d'une dizaine d'années se shooter à la colle . c'est triste à voir  

 
Un camion citerne plein de carburant au main d'un ennemi est une cible militaire valable, donc le bombardement en est légitime.  
Le fait que des civiles s'en soient approché est le fait des talibans.
La décision d'ouvrir le feu par l'Otan aurait dû être pesé de façon plus réfléchie. reste a savoir si ceux qui ont pris cette décision savait que des civils entouraient la cible au moment de l'ordre de frappe.

 
Chacun son appréciation ! La logique interne est la même, exclure, éliminer, interdire, écraser au nom d'une idée. Quant au fait qu'ils n'ont pas perpétré un génocide à l'échelle industrielle, peut-être qu'ils n'en ont pas eu le temps. Mais vu la stigmatisation qui visait les non-musulmans, comme l'obligation de porter une marque jaune (ça ne te rappelle rien ?) pour la minorité hindoue, il ne faut présumer de rien. N'oublions pas que les nazis ont commencé leur politique génocidaire quelques années après leur accession au pouvoir, notamment lors de l'invasion de l'URSS, en 1941.
Donc si les conséquences des deux idéologies sont différentes, mais le contexte était aussi différent, la logique reste la même.

 
1°) Dis moi mon Charlie, qui a commencé à dire que je regardais trop de dessin animé ?
 
2°) Clair que tes indignations sélectives me font pouffer aussi !
 
3°) Je n'ai pas à dire comment les afghans doivent s'habiller, ce n'est pas mon affaire ! Tu plaques ta vision occidentale sur l'Afghanistan.
 
4°) Et encore une équivalence entre taliban = ricain ...

Disons que l'alliance du nord en profitait aussi de l'argent du pavot. Le problème, outre l'immoralité de la chose, c'est que les talibans forcent les paysans à en cultiver.

 
Alors c'est bien beau de faire "KIKOOLOL l'OTAN c'est des méchants ! alors faut vite qu'ils s'en aillent !" mais y'a du taff derrière.
 

 
Oui oui autant pour moi  

Ah, heu, non, faut pas mélanger les torchons et les serviettes    
 
Tu dis toi même que les idéologies et le contexte sont différents .  
Tu peux toujours trouver des similitudes à deux totalitarismes, mais les talibans, comme les nazis, ont eu leur logique propre.

 
La logique du totalitarisme, quelque soit les formes qu'il prend, reste la même ! Désigner un ennemi, de race, de classe, de religion et essayer de l'éradiquer au nom d'une idée et de contrôler totalement, la société en excluant toute critique !  Il faut relire Arendt... Le totalitarisme repose sur une doctrine désignée comme "à priori" vraie, et envoie "ad patres" tout ceux qui remettent en cause cette vérité ! Et avec le talibanisme, on est en plein totalitarisme, poussé même jusque dans ces retranchements les plus absurdes, comme interdire le chant des oiseaux ...

Sauf qu'il y a une différence entre éradiquer par la "transformation / rééducation" des personnes en les obligeant à faire certaines choses et leur interdissant d'autres, et éradiquer au sens premier du terme, à savoir tuer les gens.

Si on prend l'exemple des Khmers rouges, s'ils ont décidé de génocider tous ceux qui ne rentraient pas dans leur moule, c'est parce que leur culture faisaient qu'ils pensaient qu'un homme ne peut pas changer pendant sa vie, seule sa réincarnation lui permettra d'être quelqu'un d'autre. Donc pour eux, on extermine.

Les nazis ne pensaient surement pas de la même façon, mais ont quand même choisi d'exterminer de manière industrielle les juifs, handicapés, tziganes et autres homosexuels.

Bref, on peut faire la même chose mais pas pour les mêmes raisons. Effectivement, les idéologies et contexte sont différents, même si un totalitarisme reste un totalitarisme.

Quant aux talibans, aussi ignoble soit leur idéologie, merci de pas les accuser de vouloir faire sans doute un massacre de masse. Jusqu'à preuve du contraire, je n'ai jamais vu de pays où un totalitarisme islamiste avait conduit à un massacre de masse.

 
 
Merci, Ernestor, de recopier l'acte d'accusation contre les talibans présent déjà cinq ou six fois sur ce fil.  
 
Pour le reste, lorsque tu écris  "ça sera le retour de tout cela", je n'ai évIdemment rien à répondre. On me demande à maintes reprises de m'appuyer sur des sources sûres, et je le fais autant que je peux. Mais pour contester les prophéties, je suis démuni absolument. Je peux seulement dire ceci. L'Afghanistan est contrôlé pour une bonne moitié par des islamistes intégristes et patriotes insurgés contre la présence des troupes occidentales. Je ne vois pas qui empêcherait ces gens que tu appelles toujours des talibans de se livrer aux pratiques que tu rapportes.  Je ne dis pas qu'il n'existe pas des exactions ici ou là dans cette situation à la fois de guerre civile et de guerre de libération mais je n'ai pas connaissance qu'un "ordre taliban" semblable à celui qui a pu avoir lieu se retrouve dans les régions susdites. Les troupes otaniennes et américaines ne se retireront pas de toute façon sans qu'il y ait un processus de négociation enclenché. Au nom de quoi affirmer que ces négociations aboutiront nécessairement à reconduire exactement l'état révolutionnaire qui existait en 2000 ?
 
J'ajouterais ceci. Tu dis justement que les talibans n'ont pas perpétré de génocide, ce qui les différentie des nazis bien sûr, mais aussi des khmers rouges. Or les khmers rouges ont pour ainsi dire disparu du Cambodge. Combien a-t-il fallu de bombes américaines pour cela ? combien de villages cambodgiens détruits et de villageois pulvérisés ? combien de rafles de khmers rouges par les GI? combien de Guantanamos ? Laissons faire l'Histoire sans l'insulter, Ernestor. Bien des choses qui se passent à bien des endroits du monde ne me plaisent pas plus qu'à toi. Elles disparaîtront peut-être d'elles-mêmes, peut-être par une action ferme mais pacifique basée sur une véritable concertation internationale, en tout cas jamais (je me fais prophète à mon tour) en utilisant les pires moyens dès qu'on croit pouvoir le faire sans risque d'en pâtir

source?  
 
c'est pour çà que là où les gens ont pu voter ils ont voté à 95% pour des non intégristes    

Le "si les americains s'en vont, les talibans vont revenir", ça commence à bien faire.
On rapelle que les talibans n'ont pu prendre le pouvoir et renverser le régime en place que grace au soutien massif, en armes, matériel, transports et autres fourni par les Etats-Unis, via le Pakistan.
Sans cette aide, le régime de l'époque serait peut-être toujours en place, il se maintenait sans peine depuis le départ des troupes Russes.
Si maintenant les américains s'en vont, les talibans seraient privés, cette fois on peut l'esperer, de leur soutien.
Donc, il n'est absolument pas sûr qu'ils pourraient reprendre le pouvoir.
Surtout si comme on nous le clame, 95% des Afghans ne veulent pas d'eux.
On aurait toujours les guerres tribales entre Afghans, qui durent depuis des siècles, mais pas plus.
Voire ils se débrouilleraient pour s'entendre entre eux.
Quant au pipeau "base arrière du terrorisme", ça commence à faire aussi:C'est sûrement pas en Afghanistan que les auteurs du 11 septembre(Saoudiens pour la pluspart) ont pris leurs cours de pilotage.
Et il n'y a nul besoin de "base arrière" pour poser des bombes en France, il suffit de s'acheter des explosifs en Europe au marché noir, dans les Balkans par exemple, on trouve de tout en Albanie.
Toute la politique américaine sur ce terrain ne fait que braquer la population locale contre l'occident, considéré comme ennemi dans son ensemble, et renforce sans cesse le camp des insurgés (talibans ou non)
Ca, oui, ça renforce le risque de terrorisme, l'occident dans son ensemble étant considéré comme l'agresseur dans une partie croissante du monde, ou personne ne croit aux bobards de la propagande américaine sur des histoires de sécurité et de démocratie.
Ca fait le jeu de ceux qui recrutent(et bien plus largement qu'en Afghanistan) des paumés pour en faire des Kamikazes.
Là aussi on peut rapeller que les attaques suicides étaient inconnues en Afghanistan, et qu'elles ne s'y sont developpées qu'après l'invasion américaine.
Comme "lutte contre le terrorisme", le résultat est fameux.

Il est important de savoir de quoi on parle exactement.
 

Parce que les gens avaient qui on devra négotier n'ont pas changé. Il suffit de voir ce que font les talibans dont les zones où ils ont de l'influence ainsi qu'au Pakistan. La notion de taliban modéré n'a aucun sens. C'est juste un terme fait pour faire croire qu'on peut (ou doit) discuter avec eux. Mais je vois pas en quoi ces gens qui défende un tel totalitarisme pourront faire preuve de modération dans leur gestion du pays.
 

En effet, on peut faire comme d'habitude : laisser les gens se démerder et creuver par milliers ou millions. On fait ça partout. La différence ici, et de taille, est qu'on a déclenché une guerre dans ce pays. Et qu'à partir de là, on a le devoir moral de ne pas laisser le pays dans une pire merde ou une merde identique à celle que quand on est arrivé. On est pas dans le contexte du "on s'en fout, qu'ils se demmerdent". Non, on y est et on a une responsabilité dans l'état actuel du pays. Et il faut assumer cette responsabilité.

La revisitation de l'histoire, c'est toujours intéressant. Je suis heureux d'apprendre que les camps d'entrainement d'Al Quaida n'ont jamais existé en Afghanistan. Faudra m'expliquer pourquoi Clinton les a fait bombardé alors. Et je suis heureux d'apprendre que les talibans n'ont pas protégés les commanditaires des attentats du 11 Septembre, on a du me raconter des conneries alors.

Ensuite, faut juste pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ca n'est pas parce que la stratégie américaine actuelle est mauvaise, et on est tous d'accord là dessus, qu'il faut se barrer du pays. On a les moyens d'aider socio-économiquement les afghans, tout en luttant contre le totalitarisme taliban. On peut le faire. Et on doit le faire. Donc ton argument ne vaut pas pour dire "il faut partir".

Quant à laisser les afghans se demmerder, c'est la solution de facilité. Mais c'est un manque de respect envers les afghans qu'on est sensé être venu aider. Et une guerre tribale ou civile, je vois pas trop en quoi elle serait moins pire que ce qu'il se passe actuellement dans le pays. Et on est certain que cette guerre civile aura lieu. Donc bon ...

[M
J
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En effet, on peut faire comme d'habitude : laisser les gens se démerder et creuver par milliers ou millions. On fait ça partout. La différence ici, et de taille, est qu'on a déclenché une guerre dans ce pays. Et qu'à partir de là, on a le devoir moral de ne pas laisser le pays dans une pire merde ou une merde identique à celle que quand on est arrivé. On est pas dans le contexte du "on s'en fout, qu'ils se demmerdent". Non, on y est et on a une responsabilité dans l'état actuel du pays. Et il faut assumer cette responsabilité.[/quotemsg]
 
C'est vrai que j'ai utilisé le on. Ce n'est pas une raison pour en abuser. Les Français n'ont pas de responsabilité directe de l'état dans lequel se trouve actuellement l'Afghanistan. Les bombardements, c'est pas eux, la prise de kaboul, c'est pas eux, Guantanamo, c'est pas eux, toutes les Busheries, c'est pas eux. Chirac a eu le malheur d'envoyer là bas 250 soldats mais ils n'étaient pas là au départ pour participer à la guerre américaine.

Si, la France a ses responsabilités. La France a validé l'attaque de l'Afghanistan par décision de l'ONU en 2001. Depuis le début, la France a participé militairement à ce conflit. On est pas très nombreux, mais on y est depuis le début.  Ca a même été la première opération effectuée par le Charles de Gaulle.

 
Non, ce n'est pas vrai, les Français ne sont pas là depuis le début. Les 250 soldats envoyés par Chirac ne l'ont pas été en 2001. Quant à  dire que l'attaque de l'Afghanistan est une décision de l'ONU, c'est encore une fausseté. L'ONU ne s'est pas opposé à la décision américaine. Ce n'est pas la même chose.

 
L'ONU n'avait pas à autoriser ou à interdire, le refus par les talibans de livrer Ben Laden et les autres responsables d'Al Qaida constituait un casus belli tout à fait légal.
 
Edit : et rien que le Charles de Gaulle, ça fait plus de 250 soldats.

Si c'est vrai, les soldats français était sur place, même s'ils n'ont pas participé aux combats. Quant au Charles de Gaulle, il a bien été envoyé en mission dès 2001 :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charl [...] acl.C3.A8s

 
Ensuite, faudrait pas tomber dans le révisionnisme historique. L'ONU ne s'est pas simplement opposée à la volonté américaine, mais l'a bien soutenu. Les pays occidentaux alliés des USA étaient favorables à cette guerre.  

UN Reports Sharp Fall In Afghan Opium Production
ma petite entreprise connait pas la crise ... çà marche aussi pour l'opium
 
la news la plus importante: Karzaï est passé au dessus des 50% !!! incroyable mais vrai    vive la fraude. çà devient la mode
http://www.france24.com/fr/2009090 [...]  ce moment
 
http://www.france24.com/fr/2009090 [...] York-Times

 
L'OTAN ne désire pas que l'Afghanistan devienne une arrière base du terrorisme aussi faut pas oublier ça. On a pas envie que les taliban aient la paix pour qu'ils préparent tranquillement des attentats en France ou aux US.
 

 
Agree
 

 
l'ONU n'a rien à voir là dedans, c'est une opération dirigée par l'OTAN. Il n'y a pas de casques bleus à ce que je sache en Afghanistan, ils regardent juste de loin la tournure que les choses prennent (cf les elections)

 
 
1°) La logique totalitaire reste totalitaire, quelle soit nazi, khmer ou talibane.
 
2°) Le caractère totalitaire n'est pas automatiquement lié à des massacres de masse ! Le totalitarisme taliban s'appuie sur la nécessité de respecter leur vision de l'islam, donc il n'est ni raciste, ni politique mais avant tout religieux. Mets des chrétiens, des juifs ou des bouddhistes aux mains des talibans, et tu verras ce qui se passera !

 
Cf : Cuba