Reprise du message précédent :

Mouais
 
 

à peux de frais?    la guerre en afghanistan coute maintenant plus cher que celle en Irak. en coût $$ et en victimes . . .
 

et les avantages pour les dirigeants ils sont où?
 

certes

l'afghanistan etait deja le er producteur mondial avant 2001
et la source pour le lien gov USA // cartels de la drogue on l'attend toujours    on en avait parlé ici emme et c'ets juste resté à l'etat de délire conspi. . .
 
 

 
   pour ça on va aussi en afrique
 

d'un autre coté tu prone quoi comme solution contre le terrorisme? ou alors tu penses que ce n'est pas un vrai problème. ou mieux! que ça n'existe pas vraiment?
 
 
 

au niveau politique je suis pas sur que les gouvernements impliqué dans cette guerre aient gagné quelquechose. . . .
à part en 2001 lorsqu'il a fallu choisir si oui ou non il fallait aider les USA.. .. ..

quelques. . .  tu mélange allègrement le cas FR et le cas USA/GB.
200/300 personnes par an, ça a quand meme un impact non négligeable dans la population (pas au niveau démographique, mais au niveau médiatique).. .. ..

Citation:
"l'afghanistan etait deja le er producteur mondial avant 2001  
et la source pour le lien gov USA // cartels de la drogue on l'attend toujours    on en avait parlé ici emme et c'ets juste resté à l'etat de délire conspi. . . "
Reprends tes sources, la production d'opium s'était effondrée du temps des Talibans, elle a atteint un niveau jamais connu depuis l'occupation américaine.
Et je me demande ce qu'il te faut comme preuve de la collusion entre les deux:
Le gouvernement américain fait occuper par ses troupes la TOTALITE du territoire d'un pays, ce pays devient ALORS le plus gros producteur d'opium du monde, sa production a bondi avec l'arrivée des occupants, et tu crois que le dit occupant n'en a même pas entendu parler?
Tu crois qu'en 8 ans ils n'auraient pas pu (au moins) faire baisser la production, aulieu de la faire exploser?
Même les Bisounours rigolent de ce genre de question.
 "à peux de frais?    la guerre en afghanistan coute maintenant plus cher que celle en Irak. en coût $$ et en victimes "
 Oui, et alors?
C'est le contribuable qui paye, et Haliburton qui se remplit les poches, c'est pas le même budget.
  Au fait, tu te souviens peut être que le president d'Haliburton est devenu Vice president des USA?
Tu ne la vois toujours pas, la collusion entre le lobby militaro-industriel et le gouvernement des USA?
Tu n vois toujours pas ou est l'interêt des dirigeants des USA dans ces guerres?
 Allez, un peu d'effort, cherche un peu, c'est pas dur, un type qui passe de la présidence d'un lobby à la presidence des USA, tu vois toujours pas?

 
1°) Les alliés ne contrôlent que certaines villes, les campagnes sont aux mains des talibans et d'autres seigneurs de la guerre. Donc dire que les troupes alliées contrôlent la totalité du territoire, c'est complètement faux ...
 
2°)  En 2000, le mollah Omar avait interdit la culture du pavot, faisant plonger la production, mais il faut voir aussi la politique ultra-répressive du pouvoir de l'époque ... Dans la mesure où c'est un peu la chaos, en Afghanistan, en ce moment, la production a donc repris, et elle finance en partie l'effort de guerre des talibans. Mais de toute façon, la culture du pavot et le trafic de drogue sont tellement imbriqués avec le pouvoir afghan, que je vois mal comment lutter contre ce fléau.
 
3°) Crois-tu que les américains et leurs alliés ont monté une filière pour vendre la drogue en Occident ? Penses-tu que les ricains ont envahi l'Afghanistan pour le marché de la drogue ?

Tu vois mal comment lutter contre ce fléau, bizarre, parceque les talibans, eux, y arrivaient très bien.
Le gouvernement mis en place par les USA est, comme à leur habitude, un gouvernement fantoche corrompu jusqu'à l'os, c'est évident, mais je vois mal pourquoi il faudrait le soutenir.
Et-ce que tu crois que ce sont les talibans qui importent et vendent de la drogue dans les rues des USA?
Qui selon toi fait le plus gros benéfice dans la chaine de la drogue, les barbus enturbannés, ou ceux qui disposent de moyens modernes pour la sortir d'Afghanistan et la commercialiser aux USA?
 Pour le cas ou tu ne l'aurais pas encore compris, OUI, les lobbys militaro industriels qui contrôlent le gouvernement des usa (on te rapelle encore un coup, president d'Haliburton=vice président des USA=contrats avec Haliburton) ont monté cette guerre pour se remplir pharaoniquement les poches avec l'argent du contribuable.
 CE QU'ILS FONT INCONTESTABLEMENT.

 
Forcement, si tu ne prends que les elements qui t'arrangent tu arriveras egalement a la conclusion qui t'arrange, heureusement que tu n'es pas juge d'instruction.
 
Si tu regardes de facon un peu plus objective, la premiere chose que tu devrais constater, c' est que les americains n'en ont rien a faire de l'afghanistan, ils y sont alles parce qu'ils ne pouvaient pas laisser impunis les attentats du 11 septembre mais c'est tout. L'Afghanistan est un pays de 32 millions d'habitants (Irak, 28 M), de 650000 km² (Irak, 430000) et très montagneux (alors que l'Irak est plat comme la Belgique). En consequence, si 150000 soldats ont été à peine suffisants pour stabiliser l'Irak, on peut se douter que ce ne sont pas 40000 malheureux soldats en Afghanistan qui vont contrôler quoi que ce soit. De surcroit, personne ou presque ne parle de langues afghanes dans les armees occidentales alors qu'on peut trouver des arabophones en nombre bien plus importants.
Donc dans les faits, les americains ont envoye le nombre minimal de soldats leur permettant de contenir plus ou moins les talibans et pas un de plus, la seule chose qui compte reellement por eux est que les talibans se fassent sauter à Kandahar et pas à New York.  
 
Si les soldats sont en nombre insuffisants pour maintenir la paix, on se doute bien qu'ils seront encore plus insuffisants pour maintenir la paix ET éradiquer la production d'opium. Un rapide coup d'oeil sur les cartes montre d'ailleurs que les principales régions productrices sont dans les zones où les talibans pulullent, c'est à dire dans les régions où les américains controlent le moins la situation.
 
Si tu es pour l'éradication de l'opium en Afghanistan, je suppose que tu en arriveras à la conclusion logique, à savoir qu'il faut envoyer 100000 soldats supplémentaires sur place pour vraiment stabiliser le pays. L'autre condition, c'etait de regler le volet pakistanais de la crise mais il semble que le gouvernement pakistanais se soit enfin decide a prendre le taureau par les cornes (merci d'ailleurs aux strateges talibans qui ont eu l'idee debile de mener une offensive sur Islamabad avec des moyens totalement insuffisants, c'etait un casus belli parfait).

 
Tu as des sources prouvant que Joe Biden a ete president d'Halliburton ?  
 
Il ne faudrait pas oublier que si Obama/Biden souhaitent un désengagement rapide d'Irak, ils n'ont pas du tout la même perspective pour l'Afghanistan. Si la guerre en Afghanistan servait uniquement à remplir les poches des bushboyz, Obama aurait depuis longtemps donné son calendrier de retrait du pays.

 
1°) Les talibans étaient au pouvoir depuis quelques temps à Kaboul, lorsque leur chef a interdit, en 2000, la culture de l'opium. Comment veux-tu que les ricains et leurs alliés fassent diminuer la culture de l'opium dans des zones qu'ils ne contrôlent pas !
 
2°) Tu as entendu parler des mafias ? Entre le producteur et le consommateur, il y a des intermédiaires qui sont souvent des organisations du crime qui sont l'interface entre les deux ...
 
3°) Tu affirmes des choses sans aucune preuve, simplement en interprétant les intentions de quelques acteurs ! Le 11/09 ça te dit quelque chose ? Penses-tu que c'est un "inside job" organisé par la CIA et le Mossad ?
 
4°) Pourquoi les américains, si ils étaient si avides de faire du fric, sont-ils partis d'Afghanistan, lors du retrait des soviétiques ? Pourquoi n'ont-ils pas profité du vide politique pour, tranquillement, contrôler le marché du pavot ?

Faut arrêter de refaire l'istoire à la petite semaine:
A l'époque des soviétiques, les américains n'étaient pas en Afghanistan, du moins pas militairement.
Tout ce qu'ils faisaient, c'était de construire des camps d'entrainements de terroristes au Pakistan, et d'y entrainer des integristes pour aller foutre la merde en Afghanistan.
Pour le reste, Wiki est ton ami:"
"Halliburton a eu pour PDG de 1995 à 2000 le vice-président américain de l'administration Bush, Dick Cheney."
 
"Guerre d'Irak [modifier]
Halliburton est passée du 19e rang des fournisseurs de l'armée américaine en 2002 au premier en 2003 après avoir bénéficié de juteux contrats dans des conditions douteuses, notamment pendant la guerre d'Irak.
 
Le président de la commission de contrôle du gouvernement à la Chambre des représentants, Henry Waxman, dénonça ces marchés attribués sans appels d'offres à l'entreprise Halliburton et sa filiale KBR. Le directeur de KBR de l'époque, Al Neffgen, a comparu devant la Chambre des représentants en 2004 pour défendre les surfacturations effectuées par Halliburton sur les services fournis à l'armée."
"Et c'est pas fini:
"Le scandale de l'hôpital Walter Reed [modifier]
En février 2007, un scandale se développa à propos des conditions d'accueil des blessés de la guerre d'Irak. Or, une lettre de septembre 2006 par laquelle l'adjoint de général Weightman évoquait "un risque de défaillance des services de soins" en raison de la pénurie de personnel consécutive à une privatisation des services généraux de l'hôpital.
 
Cette privatisation a été réalisée par un contrat de 120 millions de dollars sur cinq ans pour assurer les services non médicaux et la maintenance des locaux. Ce contrat a été octroyé à l'entreprise IAP, dirigée par Al Neffgen, ancien responsable de KBR, filiale d'Halliburton.
 
Bien entendu, ça n'est que la partie visible de l'iceberg, il n'y a pas qu'Haliburton dans le coup, les milliards de dollards payés par le contribuable américain alimentent beaucoup de mares à crapauds.

 
1°) Non, Hamid Gül le chef de l'ISI de l'époque avait reproché, à l'époque, aux américains de s'être barrés du jour au lendemain, en laissant tomber l'Afghanistan ... Preuve que les ricains s'en battait la couane de ce pays, pavot ou pas pavot !
D'ailleurs le général Gul est devenu férocement anti-américain, après leur retrait, ce qui prouve que les relations entre l'armée pakistanaise et les ricains étaient loin d'être au beau fixe après le départ des soviétiques :
 
General Gul worked closely with the CIA during the Soviet occupation of Afghanistan when he was the ISI chief. But, he became passionately anti-American after the United States turned its back on Afghanistan following the 1989 Soviet withdrawal, as the United States had promised to help build a prosperous Afghanistan.[8] He was further disconcerted when the USA began punishing Pakistan with economic and military sanctions for its secret nuclear program. General Gul then went on to declare that "the Muslim world must stand united to confront the U.S. in its so-called War on Terrorism, which is in reality a war against Muslims. Let's destroy America wherever its troops are trapped."[9]
 
General Gul personally met Osama Bin Laden in 1993 and refused to label him a terrorist unless and until irrefutable evidence was provided linking him to alleged acts of terrorism.[10]
 
2°) Ce n'est pas parce que tu soutiens un régime, en l'occurence le Pakistan, que tu contrôles ce régime ... L'ISI, état dans l'état, n'a pas besoin des américains pour faire ce qu'elle entend ! Arrête un peu de voir la main des américains derrière tous les événements dans ce monde, car ça en devient ridicule !  
 
3°) D'ailleurs, les ricains contrôlent tellement le Pakistan, que les talibans sont bien au chaud dans le nord-est du Pakistan ...Donc évite les raccourcis foireux, sans aucune source !
 
4°) Je répète ma question ...Les américains sont allés en afghanistan pour faire plaisir à Haliburton ou pour se venger du 11/09 ? Le 11/09 a-t-il été un complot intérieur étatsuniens ?

 
 
Procédé nauséabond consistant à injurier son interlocuteur en lui prêtant des intentions. Le problème n'est pas de nier le terrorisme, mais de tout justifier au nom de cette lutte, et de réutiliser une propagande du type "Tous unis contre.... , ceux qui ne sont pas d'accord se font les complices de....." (remplacer les .... par l'Ennemi à combattre).
Evidement, je ne blâme pas un internaute d'utiliser ce genre de procédé, étant donné que des journalistes de la "grande" presse pratiquent l'exercice sans vergogne ( en y rajoutant les trémolos sur "les braves soldats combattant au nom des valeurs occidentales et nous défendant nous les civils que même que notre devoir est de les soutenir en pourchassant les traitres défaitistes"    ) et pas seulement à propos de l'Afghanistan.
 

Les américains sont allés en Afghanistan pour se venger, ce qui a fait plaisir à Haliburton qui y a vu une occasion en or de se faire de la thune.  

Plusieurs choses :

1) L'Irak, c'est pas le sujet du topic, merci de ne pas dévier.

2) Le pavot, toujours et encore le pavot. Effectivement, on peut regretter violemment que le pavot ne soit pas éradiqué d'Afghanistan depuis 2001. Effectivement. Mais le problème est relativement complexe.

Il existe une lutte anti-pavot mené par le gouvernement afghan mais elle est clairement inefficace. Parce que ça coute cher et parce que le pays est aussi bouffé par la corruption. Et qu'il manque une réelle volonté politique. On peut d'ailleurs regretter et s'étonner que ça ne fasse pas partie de la mission de la coalition de s'en occuper.

Et aussi, point important, parce que les talibans en profitent. Parce que le coup des talibans qui ont lutté contre le pavot, c'est se moquer du monde. Certes, pendant quelques années, ça a diminué. Mais quand les talibans ont eu besoin d'argent pour s'armer, ils se sont appuyés sur quoi ? Sur le pavot. D'ailleurs, encore aujourd'hui, les talibans rackettent les producteurs de pavot. Donc le pavot afghan, ils arrangent bien les talibans.

Enfin, le problème concerne les paysans. Les paysans qui cultivent le pavot ne sont pas les responsables des trafics de drogue. Eux, ils sont juste paysans et travaillent pour vivre. Et là, le problème est que ça rapporte 3 fois plus de cultiver du pavot que du blé. Et dans un pays aussi pauvre que l'Afghanistan, ça fait une sacré différence.

Donc pour résoudre le problème il faudrait :
- soit que ce pavot soit acheté en plus grande partie par les industries pharmaceutiques
- soit qu'on arrive à remplacer sa culture par du blé mais qui rapporterait bien plus qu'actuellement. Et ça, ça rejoint un problème bien plus global qui est celui du développement socio-économique du pays. Qui là aussi est un échec, il faut bien le dire. Mais bon, difficile de remettre sur pied un pays qui est en guerre

Mais non, le problème est déjà réglé:
Depuis l'arrivée des USA sur place, la culture a explosé, le transport ne pose plus de problème, les producteurs sont en prise directe avec les consommateurs, et les USA n'ont jamais été si bie approvisionnés en dope de qualitay, que demander de plus?
Les milliards coulent dans les bonnes poches, tout est pour le mieux pour "au moins cinquante ans".

Quelles bonnes poches ? Vas-y, explique nous ça.

Bref, au lieu d'éructer et de balancer des affirmations sans aucun fondement, t'as des arguments et des preuves de ce que tu dis ?

Il y a des charters de ricain qui débarquent en Afghanistan pour s'acheter leurs cames??  

Juste pour information, la production de pavot explose dans les zones non américaines.

belle esquive.

ma question à l'origine c'est quand meme : tu prone quoi comme solution contre le terrorisme?  

on remarquera que les talibans sont arrivé en 1993/1993 aux pouvoir en afghanistan. et que apparemment le pavot, ils enavaient pas grand chose à faire de 1993 à 2000. . .    
 
en fait, si ils ont interdit la culture de l'opium en 2000 c'etait pour calmer la communauté internationnale et éviter de nouvelles sanctions économique de l'ONU. . . et surement pas par idéologisme  

Intéressant ces chiffres

D'autres infos :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Opium#Afghanistan

1) va falloir arrêter avec le mythe des talibans anti-opium. Ca n'est arrivé qu'en 2001. Les autres années, les talibans ont bien profité de l'opium. Et ils en profitent toujours

2) on voit bien qu'il n'y a un certain manque de volonté politique, des occidentaux des afghans, à faire disparaitre cette production vu qu'elle ne cesse d'augmenter. En même temps, n'oublions pas que le pays est encore en guerre et qu'il est très difficile de faire changer les choses dans les zones où les talibans sont influents. Donc ils font aussi ce qu'ils peuvent, souvent pas grand chose.

3) problème fondamental dont je parlais au dessus : l'opium est une source de revenu importante pour les afghans. Il va donc déjà falloir trouver une économie de substitution qui soit aussi rentable, sinon on va appauvrir encore plus un pays déjà très pauvre.

Oui, tout comme le mollah Omar vient de promulguer un code de bonne conduite du combattant islamique... C'est juste du marketing pour défendre son business.

Je viens de tomber sur un article très intéressant qui détaille très bien le problème et la difficulté de l'opium dans le pays :
 
http://www.ledevoir.com/2007/06/27/148647.html
 

j'aime bien la dernière phrase qui annihile le raisonnement : opium//USA : directement du producteur au consomateur :  
 

 
 
Vu les infos précises et détaillées qu'on vient de fournir, on attend avec impatience sa réponse argumentée

Drapal.

C'est marrant cette rhétorique Opium/USA me rappelle quelqu'un.

C'est différent : l'autre il se basait sur de pseudos sources pour montrer que la CIA est impliqué. Le dernier là, il a même pas été capable de citer la CIA, c'est une affirmation balancée en l'air, sans aucun détail ou info

Très intéressant ce doc sur l'opium afghan. On remarquera une fois de plus l'implication du Pakistan (transformation de l'opium en héroïne)... et de l'Iran !

l'Iran lutte contre le traffic et vu comme sa jeunesse est touchée faut pas non plus en faire le trafiquant
en Iran on dit que le traffic il vient des balouchtes. j'aime bien leur artisanat mais ils donnent une super image avec leurs réseaux de traffic
hors traffic dans une région où il y a un groupuscule terroriste très proche des talibans et d'al qaida, même au niveau opératoire

 
On peut laisser l'organisation chargée de lutter contre le terrorisme s'en charger à savoir les services secrets.  
 
On pourrait aussi éviter de fournir des Stingers/Entrainements aux premiers intégristes venus sous prétexte qu'ils sont les ennemis de mon ennemi.
 
Quand à moi j'attends ta solution pour se désengager d'Afghansitan avant 50 ans tout en éradiquant les terroristes.

D'un autre côté quand je vois que tu assimile les combattants afghans de la guerre contre la Russie à des intégristes religieux ça ne laisse rien présager de bon quant à tes connaissances sur le sujet

Historiquement, les américains ont arrosé tout le monde sans distinctions mais ce qu'ils n'ont pas vu ou compris, c'est que des groupes ultra religieux se sont greffés à la résistance de l'époque qui était purement nationale.  
Bref, il n'y avait pas de volonté propre à soutenir ce qui, plus tard, s'appelera Al quaïda ou les talibans.  
Le pire, c'est que l'information vient d'un anti-américain.

C'est toujours facile de juger une action (politique, stratégique etc.) après coup, 30 ans plus tard.  
A l'époque le danger réel et immédiat, c'est l'URSS et les forces du pacte de Varsovie. Tout ce qui pouvait affaiblir le bloc de l'Est était bon à prendre pour les USA. (Et pareil chez les russes mais dans l'autre sens).
Le risque de voir (réel ou fantasmé) de voir des hordes de t-80 déferler sur la RFA, ou de voir pleuvoir des ICBM sur l'occident était plus plausible que d'imaginer des mecs armés de cutter planter des Boeing dans des WTC.  
Tout comme aujourd'hui, on aide peut-être les fouteurs de merde de demain. Sauf qu'on en sait rien et qu'il est fort possible que les dits fouteurs de merde potentiels ne le sachent pas encore eux-même...

 
Oh le joli troll qui répond pas à mes questions par un attaque personnel? Alors c'est quoi ta stratégie pour vaincre les talibs sur place? J'attends. Ah et je suis exigeant je réclame une stratégie dont le coût sera accepté par la population des coalisés.
 
Quand à nier que certains des talibs d'aujourd'hui on été entrainé et soutenu par la CIA du temps de la guerre contre les russes, tel Gulbuddin Hekmatyar démontre clairement ton ignorance.

 
Ils auraient se renseigner sur les personnes qu'ils ont soutenues. C'était quand même flagrant qu'ils n'aidaient pas des Bizounours. Et le fait qu'aujourd'hui ils en soient rendu à se battre contre leurs anciens élèves n'est il pas la preuve que leur politique de l'époque était carrément merdique?

 
Ah mais c'est bien ce que je reproche.

c'est qui le troll qui écrit des non sens historique?    tu veux que je réponde quoi à quelque chose qui est faux?
tu n'avais pas écrit que "certains" des moudjahidin aidés pendant la guerre contre l'urss sont devenu des talibans. Ton post disait texto "les américains ont aidé les "premiers intégristes venus".

1- les talibans d'aujourd'hui n'ont plus grand chose à voir avec les moujhaidines de l'époque
2- tu n'a pas compris ce qu'il a dit.  

les usa ont aussi aidé pleins de régimes sans que ça leur revienne dans la gueule 20 ans après. (et pourtant ce n'etaient pas non plus des bisounours...)
bref c'etait impossible àà l'epoque de se douter de la tournure des évènement. . . et dans le contexte historique l'aide aux combattants afghans n'était pas choquante. et même normale.

Ce que l'on te reproche, c'est de juger les gens avec un avantage de 30 ans. C'est hypocrite.    
Personnelement, je ne chercherais même plus à discuter de ce point, ce sont des discussions totalement stériles et vaines.  

 
Ah en plus tu soutiens le fait qu parmis les rangs des Moudjadhin il n'y avait aucun intégriste? Brillante analyse historique.    
 

 
C'est souvent revenu dans la gueule de quelqu'un d'autre mais ils s'en foutaient. Excuse moi de penser que le soutiens accordé à oussama Ben laden n'a pas été une totale réusssite.
 
Sinon elle vient la stratégie?

 
C'est peut être mieux de ne vouloir tirer aucune leçon de ses erreurs? Moi ce que je reproche c'est qu'on soit obligé d'envoyer 3000 soldats français qui vont lutter contre des terroristes dont certains ont été forme aux USA. Pour vous ça vous paraît normal et défendable. Je rappelle que Gulbuddin Hekmatyar est soupçonné d'être le chef de ceux qui on tendu l'embuscade de Surobi.