Reprise du message précédent :
Je ne crois pas que Jospin l'a fait par atlantisme. Il ne voulait pas envoyer des troupes en Afghanistan, s'était même inquiété si le fait d'être membre de l'OTAN obligeait la France à participer à la lutte contre le terrorisme. Mais il ne voulait pas donner l'image d'un dirigeant couard et inefficace, et a donc décider l'envoi des troupes mais au goutte à goutte

 
C'est rare les guerre qu'on pense devoir être longue quand on les déclenche... Tout le monde pense toujours qu'on en aura finit en quelques semaines.  

La guerre proprement dite, càd les opérations militaires, se finit rapidement.  
Par contre la lutte anti-guérilla c'est autre chose, une guerre d'usure quoi...

 
c'est une façon de voir. je pensais à un cadre plus général. (IE, "dans un mois à Berlin !" VS "Dans un mois à Paris" )

Je pensais à la guerre de Golfe, on disait que ca allait durer longtemps et ferait beaucoup de morts alliés.  

Un article de 2007 pour voir comment ca a évolué les effectifs jusqu'aujourd'hui...    
http://www.lefigaro.fr/internation [...] nistan.php

Le friendly fire a été dévastateur en effet...  

 
 
 
La crédibilité internationale est entamée depuis longtemps,pour ne parler que de l'Afghanistan 8 ans de guerre sans aucun résultat,le dernier mois a été le plus meurtrier de l'OTAN et août repart sur les mêmes bases ( déjà 18 morts ).
 
 
 
 
 
 
 
Cette stratégie est coûteuse aussi bien militairement qu'humainement ( civils afghans et militaires ).
L'OTAN a t il les moyens et le soutien nécessaires pour la mener à bien ?  
 

 
 
C'était mieux de les envahir en massacrant des milliers de civils et en déstabilisant encore plus le pays ?  
J'avais vu un reportage l'autre jour sur un gamin qui allait paisiblement à l'école,elle fut détruite par une roquette américaine,il a du ramasser les restes de son petit frère dans des sacs poubelles pour les enterrer.
Il a admis qu'il rêvait de devenir Taliban plus tard,aurait il choisis ce chemin sans cet événement ?  

 
Au fond de ton cœur, la réponse tu as.  

Sinon quand les Britanniques disent qu'ils seront en Afghanistan pour 30 ou 40 ans, soit j'ai mal saisi le contexte, soit c'est vraiment maladroit leur déclaration. Pour 30 ou 40 ans, c'est plus ou moins une guerre coloniale...

 
C'est le genre d'arguments utilisé pour faire pleurer mémé dans les chaumières. Je attend toujours l'intervention de l'ONU en Birmanie dictature sanguinaire si il en est. On n'en avait RIEN à foutre de l'Afghanistan avant le 11 sept et on n'a même pas soutenu Massoud. Donc la morale et les larmes de crocodiles....
 
Par contre j'attends toujours la stratégie cohérente qui nous permettra de gagner la guerre.

La Birmanie n'est-elle pas soutenue par la Chine ? Comme le Soudan d'ailleurs...

 
c'est une question de volonté politique
 
Et c'est pour cela qu'on perdra la guerre. Il n'y a pas la volonté politique adéquate pour changer radicalement de stratégie et mettre les moyens nécessaires. Les Etats-Unis parlent d'envoyer plus de troupes, mais sans changement de stratégie, l'OTAN connaitra le même sort que l'Armée Rouge  
 

 
 
d'ailleurs, quant Massoud était venue en Europe, personne n'avait voulu le recevoir, hormis la présidente du Parlement européen
 
Au contraire d'émissaires talibans chaleureusement reçus aux USA peu avant le 11 septembre. Il fut un temps, certes un peu oublié depuis le WTC, où l'on voyait dans les Talibans la force stabilisatrice qui permettrait d'éradiquer le pavot et construire le pipe-line

Et la Birmanie entretiens des rapports ambiguës avec son voisin Thaïlandais dont elle est, je crois, le grenier à riz. Donc, un peu difficile d'aller faire la police là-bas. Enfin, la France via Total y a quelques intérêts pétroliers. On va quand même pas bombarder des pipelines nous appartenant...    

Disons que les USA tentent d'appliquer la stratégie qui avait fonctionné en Irak en 2008.

 
 
Sauf que l'Afghanistan est encore plus bordélique que l'Irak.
 
L'Afghanistan est un pays composé de peuples insoumis. Les Anglais ont tentés de contrôler l'Afghanistan. Echec. Les Russes impériaux, échec. Les Soviétiques, échec
 
L'OTAN, échec.  
 
Peut-être Massoud aurait-il pu tenir le pays, mais on ne le saura jamais.  
 
Au bout de 3 guerres anglo-afghanes, des combats russo-afghans, de 10 ans de guerre soviético-afghane et de 8 ans d'intervention de l'OTAN, il est peut-être temps de comprendre qu'on ne gagnera jamais la guerre par des moyens conventionnelles.
 
La seule chance de gagner est d'étendre la guerre au Pakistan (sanctuaire taliban) et de passer à la contre-guérilla, rééditer la guerre d'Algérie sans commettre les mêmes erreurs (c'est à dire rééditer ce qui nous a permis de vaincre militairement le FLN, sans refaire les innombrables erreurs ayant entrainés la défaite politique et médiatique de la France) C'est ce qu'explique le général Cann, ancien lieutenant de Bigeard, dans son papiers

Une stratégie couteuse en moyens et en temps, le monde occidental va-t-il accepter celà ?

 
Jamais, c'est bien le problème
 
Et ça supposerait de traiter les Talibans comme du gibiers (le principe des commandos Bigeard, c'est la chasse à l'homme, au sens propre du terme, d'ailleurs le vrai nom est "commandos de chasse" ), ce que les droit-de-l'hommistes occidentaux n'accepteront pas. Ils hurlent contre les Talibans sans accepter les moyens de les détruire.

A part les USA et la GB ?

 
 
regarde en France : à chaque mort on sort on sondage indiquant que plus de la moitié des Français veulent un retrait total d'Afghanistan.
 
D'ailleurs, la France est en train d'augmenter ses effectifs en Afganistan, en utilisant toutes les pirouettes rhétoriques et autres artifices comptables pour ne pas avouer au peuple qu'on augmente nos moyens là bas.
 
Ca ne passera jamais. C'est bien pour cela qu'on perdra la guerre et que les Talibans reprendront l'Afghanistan. Déjà que l'opinion publique gueule pour envoyer quelques soldats de plus, tu imagines bien qu'un changement radical de stratégie en faveur d'une contre-guérilla, avec les milliers de soldats supplémentaires que chaque pays devraient envoyer, serait un suicide électoral pour les gouvernements de l'OTAN

C'est un peu tôt pour le dire. Ce qui est sûr, c'est que la stratégie actuelle n'est pas la bonne (peut être c'est en train de changer avec les renforts US à venir ?) et que ca tend de plus en plus vers une guerre anglo-américaine VS talibans, les autres nations seront priées de jouer les plantes vertes. Et puis apparemment Obama soutient à fond la guerre en Afghanistan, donc démocrates ou républicains, c'est kif-kif...

 
Fermer les yeux sur les droits de l'homme (et le droit de la guerre) en espérant faire la différence en matière de contre-guérilla c'est loin d'être une nouvelle idée... le maquis, l'Algérie, le Vietnam... A ma connaissance, aucun résultat significatif pour changer la balance .
 
"Ne pas reproduire les erreurs du passé"... Ce serait top, mais on change pas la nature humaine comme ça , si tu retires les garde-fous à des militaires, il s'en suit inévitablement un grand n'importe quoi
 
Pour ce qui de "perdre" ou de "gagner" l'Afghanistan, je pense que ces notions sont à relativiser : l'annihilation complète des talibans n'est pas à l'ordre du jour, mais l'idée que les talibans puissent à nouveau annexer totalement le pays n'est même pas concevable dans un futur proche.

 
 
je n'ai pas dit cela. J'ai bien dit que s'il fallait s'inspirer de ce qui fonctionnait en Algérie, il fallait aussi tirer les enseignements de nos erreurs. Notamment ne jamais pratiquer de torture (qui a prouvé son inefficacité et montait le peuple contre la France), respecter la population, etc...
 
La principale leçon de l'Algérie est qu'on ne peut gagner la guerre sans le soutien de la population. Il faut accentuer l'effort humanitaire envers le peuple Afghan, pour l'acheter, en quelques sorte.  
 
 
Ma phrase sur les droit-de-l'hommiste, c'était sur le fait qu'ils n'accepteraient jamais qu'on traite les Talibans comme du gibier en lançant des commandos de chasse contre eux. C'est pourtant ce qu'il faut faire pour "retourner l'insécurité" et reprendre l'initiative.  
 
Il faut des commandos mobiles, "félins", composés en partie de locaux et en partie de soldats occidentaux d'élites (para, Légion, marsouins, etc), sous les ordres d'officiers européens parlant le pachtoune. Ces commandos doivent vivre dans la montagne comme les Talibans, pour les pister, les harceler, leur tendre des embuscades, les tirer comme des cerfs, ou alors les rabattre vers des zones déterminées d'avance où l'on pourra dératiser à l'artillerie ou avec l'aviation. C'est comme ça que l'armée française a éliminé la structure militaire du FLN en Algérie.
 
Mais il faut étendre la tactique aux zones tribales du Pakistan.
 
En gros, il faut pratiquer la guérilla contre les Talibans. On ne pourra jamais gagner de manière conventionelle

 
Merci pour l'éclairage, c'est plus clair que le message précédent.  
 
D'accord avec toi sur le fait que les zones tribales du Pakistan sont une passoire et le maillon faible de la guerre contre les talibans... Maintenant étendre la guerre (ou guérilla) dans un pays indépendant c'est plus facile à dire qu'à faire
 
Quant aux officiers occidentaux parlant couramment le pachtoune, encore faudrait-il déjà que l'armée française en recrute ou en forme  

 
j'ose espérer que depuis 8 ans, on en a quelques uns... Sinon, il faut absolument en former.
 
Il faut aussi encourager les Afghans à s'engager dans la Légion, de préférence des anciens de l'Alliance du Nord

Je crois qu'ils ne sont plus très jeunes ou alors ils sont devenus des dirigeants  

 
Il y'a quelques jours j'étais encore dans le circuit de recrutement de l'armée française, en candidat linguiste justement. Autant dire que pachtou n'est pas un mot que j'ai entendu très souvent
L'armée travaille surtout avec des interprètes afghans, les linguistes formés par la maison sont destinés presque uniquement au Rens.

 
 
A un moment donné, étant donné la situation de l'Afghanistan, il faut se poser des questions claires qui permettront de trouver les solutions qui nous conviennent.
La question la plus importante est celle du but de l'Europe et des USA en Afghanistan.
Est ce qu'on veut un pays stable, contrôlant toutes les parties du pays et ne laissant pas de camps de combattants étrangers prospérer? Est ce qu'on veut un pays avec des institutions démocratiques, respectant les traités internationaux sur les droits de l'homme, et fonctionnant sur la représentativité du peuple?
La deuxième question est: quel est le prix que l'on est prêt à payer?
 
Après on peut soit avoir un regard plein d'espoir, mais très naif, affirmant que l'on veut achever ces deux buts dans le même temps, sans voir les contradictions entre ces buts, mais surtout le prix exorbitant à payer pour y parvenir. C'est une chose de parler de libérer les femmes afghanes dans des salons de discussions parisiens, s'en est une autre de devoir créer un état de droit dans un endroit qui n'a jamais connu de telles institutions, dont il ne connait ni les pratiques ni les fondamentaux, et avec une population divisée en plus d'être peu éduquée.  
Il faut être conscient du temps que cela a pris à l'Europe avant de parvenir à l'état actuel. Il faut être conscient que créer une culture démocratique demande des moyens énormes. Il s'agit de réformer les systèmes d'éducation et de créer plusieurs générations dans cette optique, avant d'espérer arriver à un résultat, et cela prend des décennies complètes. En Afghanistan, le chemin pour parvenir à un tel résultat serait encore plus longtemps que le travail à effectuer en Somalie, il faut réaliser l'ampleur de cette tâche sans précédents.
Si on veut parvenir à un tel résultat, il faut des troupes qui contrôlent tout le pays, avec un contrôle sur l'administration et sur les réformes, afin d'être sur de parvenir au but décidé, et que les efforts ne soient pas vains et gaché par la corruption, le patronage ou les divisions ethniques ou tribales. Mais cela doit se compléter d'une légitimité populaire, sans laquelle cela est impossible. Et la légitimité populaire passe par des gains notables pour la population, gains qui doivent être finançés et qui ne viendront jamais par la seule bonne volonté.
Croire que les peuples européens sont prêt à payer un tel effort herculéen sur des décennies, en sachant que concrêtement cela ne va rien changer pour eux et ne va rien leur apporter, est très éloigné de la réalité. Oui les gens seront choqués par les reportages sur les talibans et leur régime, mais de là à payer de leur poche, le gap est considérable.
 
L'autre choix est de parvenir à installer à un régime stable qui contrôle tout le pays et qui ne répand pas le chaos dans la région. Le principal est uniquement la stabilité et la non contagion de l'anarchie dans les pays environnant. La solution précédente étant peu probable, je pense qu'à terme nous arriverons à cela. Et c'est dans cette optique qu'il faut comprendre les discussions sur l'ouverture de discussion avec les talibans "modérés". Le fait que l'on utilise l'adjectif de modéré est dans le seul but de changer la perception des gens et de leur faire oublier qu'une des motivations pour la guerre était prétendument la nature du régime taliban. Après avoir utilisé ce qui n'était qu'une excuse, les responsables de la guerre savent à présent qu'ils vont devoir discuter avec les Talibans, directement ou non, et leur donner une participation politique. Il faut bien trouver une légitimation à cela, c'est là où le terme "modéré" fait son apparition. Il n'y a qu'à regarder les interviews de ces tendances "modérées" pour voir de quoi il en retourne quant à leur nature.
Parce que la seule solution, dans cette vision, est de donner le pouvoir à des gens capables de tenir le pays. On a très bien vu en 92 ce qu'il en était des chefs de guerre, dont Massoud. Les seuls qui ont installé une pseudo stabilité dans la majorité du pays sont les Talibans, que cela plaise ou non. (D'ailleurs, historiquement, est ce que les Anglais ont eu un problème avec le régime de Ibn Saoud quand ils l'ont reconnu dans les années 30? Non, la seule raison pour laquelle ils l'ont fait, c'est que Saoud a installer une certaine stabilité régionale, nonobstant la nature oppressive de son régime.)
Et quant à Massoud, il faut lire les livres de Rashid Ahmed pour s'en convaincre, il n'était qu'un chef de guerre, en lutte d'influence et en guerre avec d'autres chefs de guerre, et n'avait rien de modéré à part le fait de savoir bien parler à ses visiteurs européens. En tant que chef de guerre il a échoué à stabiliser le pays et à devenir un chef d'état. De leurs côtés les Talibans, en utilisant la force et la terreur comme l'ont fait d'ailleurs tous les autres, avaient instaurer une certaine stabilité et avaient un contrôle sur une grande partie du territoire. Il était donc normal de leur parler.  
 
Les grandes discussions sur les droits de l'homme ne durent qu'un temps, le temps de légitimer une guerre vis à vis du peuple. Mais à un moment donné les citoyens réalisent que, malgré les grandes causes, ils ne sont pas prêt à voir mourir leurs concitoyens au combat et à payer le prix de l'installation d'un régime convenable. La contradiction est là, le fait de ne pas réaliser le lien entre les buts et les moyens d'y parvenir. C'est bien d'être idéaliste et de vouloir la liberté dans le monde, mais il faut être cohérent et franc sur la volonté d'en assumer les coûts.

http://www.rue89.com/2009/08/03/mo [...] tan?page=4
Mollah Omar présente : le code du parfait taliban en Afghanistan
 

J'allais le dire, très bonne analyse !

 
1°) Tu sembles oublier que les talibans ont, implicitement, cautionné les attentats du 11/09 qui ont fait plusieurs milliers de victimes ...et qui peut être considéré comme un acte de guerre par les américains et leurs alliés. Ni l'Iran, ni la Corée du Nord, ni la Chine, ont balancé des avions civils sur l'Empire State Building et si ils le feraient, je ne donnerai pas cher de leur peau !
 
2°) La guerre américaine en Afghanistan est juste une réponse aux attentats du 11/09, puisque depuis le retrait des soviétiques, les ricains s'étaient retirés de la région ... à tort, selon le chef de l'ISI, le général Hamid Gul, qui avait prédit que ce retrait américain laisserait un vide périlleux ...
 
3°) Enfin, le danger est plus le Pakistan que l'Afghanistan. Etat soumis à des influences religieuses radicales, possédant la bombe nucléaire, le retour des talibans à Kaboul, par ricochet, pourrait entraîner une déstabilisation totale de l'Etat pakistanais. L'ISI, comme le docteur Frankestein, a crée un monstre, les talibans, qu'elle ne maîtrise plus, et qui se retourne même contre l'état pakistanais.

L'Iran et l'Inde ne vont pas se laisser faire si les Talibans prennent le controle du Pakistan...

Kikoolol ! ASV ?
 
 

 
Du gaz et du pétrole en Afghanistan ? C'était quoi ta moyenne en géo, l'année dernière ?

 
Bah, y en a pourtant.

Sauf que dans le cas présent c'est bien le cas. Au niveau délire idéologique, les talibans, c'est du niveau des Khmers rouges. Le génocide en moins bien sur, mais c'est le même totalitarisme dégénéré et inhumain. Quant à Al Quaida, pour rappel, c'est 20 000 morts dans le monde par attentats.

Concernant le fameux pipeline, pour rappel également, une entreprise privée (dont j'ai oublié le nom mais on retrouvera ça facilement sur le topic), sous l'administration Clinton, avait fait, quelques années avant le 11 Septembre, une étude sur l'intérêt d'un pipeline en Afghanistan. Conclusion : aucun intérêt, pas rentable.

Enfin, parler d'atlantisme de Jospin, oui, euh ... faudrait pas voir à partir dans l'outrance non plus

Il faut peut-être voir le côté positif de la chose:
Depuis 8 ans, on a dans un coin paumé un semblant de guerre qui ne gêne personne, avec des pertes infimes à l'échelle des populations des pays impliqués.
-Ça a beaucoup d'avantages:
-Ça permet à certains hommes politiques , surtout aux USA, de jouer les Rambos  ("Don't mess with the US" ) à peu de frais,
-Ça permet de justifier des budgets militaires pharaoniques et de commander aux petits copains des robots, des drônes, des blindés,des missiles, vendus à prix d'or au contribuable,
-Ça remplit les poches des societés de "cons-sultans" et de" cons-tractants"
-Ça permet d'employer des chômeurs en les envoyant voir du pays, outre les emplois créés par la fabrication du matériel précité,les anglais connaissent bien le système, ils l'emploient depuis des dizaines d'années en Irlande.
-Ça a permis à l'Afghanistan de devenir le plus grand producteur d'opium du monde, dans les 80% de la production, branchée "en direct" sur le plus gros marché de drogue du monde, les USA, au point qu'il doit être difficile de savoir ce qui rapporte le plus, des marchés militaires ou de la drogue
-Ça fournit un superbe terrain d'entrainement ou on peut crapahuter et tirer à balles reelles sans risquer de se faire pourrir parcequ'on a incendié 150 hectares de maquis Marseillais,
-Ça sert de toile de fond à une propagande pour couillons sur le thème "Tous unis contre le...(mettre ce qu'on veut, communisme c'est fini, terrorisme ça prendra mieux)"qui permet de justifier tout et n'importe quoi, quiconque se risquant à critiquer ça se faisant instantanement traiter de "complice du terrorisme", "suppôt des talibans qui mangent les petits chats", etc.
  Donc, vu les avantages financiers énormes que certains en tirent, plus les avantages politiques, on comprend que les Anglais envisagent de faire tourner la machine pendant au moins cinquante ans.
 
  En contrepartie, les couts sont très faibles:quelques morts parmi les mercenaires occidentaux, mais ils sont payés pour ça, et il n'y a personne d'important parmi eux, c'est pas Sarko qui va aller risquer sa peau là bas, quant aux côuts financiers, c'est tout pour le cochon de contribuable, et on ne lui demande pas son avis:tous les sondages indiquent qu'il veut un retrait immédiat, donc on y est pour cinquante ans, c'est la démocratie.
 
  Bien sûr, c'est un pur desastre pour la population civile du coin, mais ça, tout le monde s'en fout.
D'ailleurs, qui serait capable de distinguer un Afghan "du bon côté" d'un autre Afghan "du mauvais côté"?(Je suppose que ça fait longtemps que les "mauvais" ont enlevé leur turban noir pour remettre une bouse de vache à la Massoud)
 Surement pas un drône ou un quelconque missile,la règle c'est: Tué par un missile US= Taliban (ou qui allait sûrement le devenir bientôt)

 
Ah bon, l'Afghanistan a des gisements de pétrole ? Je ne savais pas ...

Mouais
 
 

à peux de frais?    la guerre en afghanistan coute maintenant plus cher que celle en Irak. en coût $$ et en victimes . . .
 

et les avantages pour les dirigeants ils sont où?
 

certes

l'afghanistan etait deja le er producteur mondial avant 2001
et la source pour le lien gov USA // cartels de la drogue on l'attend toujours    on en avait parlé ici emme et c'ets juste resté à l'etat de délire conspi. . .
 
 

 
   pour ça on va aussi en afrique
 

d'un autre coté tu prone quoi comme solution contre le terrorisme? ou alors tu penses que ce n'est pas un vrai problème. ou mieux! que ça n'existe pas vraiment?
 
 
 

au niveau politique je suis pas sur que les gouvernements impliqué dans cette guerre aient gagné quelquechose. . . .
à part en 2001 lorsqu'il a fallu choisir si oui ou non il fallait aider les USA.. .. ..

quelques. . .  tu mélange allègrement le cas FR et le cas USA/GB.
200/300 personnes par an, ça a quand meme un impact non négligeable dans la population (pas au niveau démographique, mais au niveau médiatique).. .. ..