Afghanistan : 2001 - 2021. Et maintenant ? [/!\ modération]

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Auteur	Sujet : Afghanistan : 2001 - 2021. Et maintenant ? [/!\ modération]

esfahani

Esfahan nesf-e djahan

Reprise du message précédent :

Frankenstuut a écrit :

Une loi va permettre aux Afghans d'affamer leur femmes si elles refusent d'avoir des relations sexuelles !! [:akt]

http://www.independent.co.uk/news/ [...] 40229.html

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Toujours plus de finesse et de modernité comme dirait l'autre...

je m'étonne à ce que tu viennes sur tous les topics dès que tu peux cracher ta haine de l'islam

comment dire ... un manque d'information ou une désinformation volontaire du independant?
voici la source qui dit tout autre chose:

Citation :

By Rahim Faiez and Heidi Vogt
Associated Press / Thu Jul 9, 3:16 pm ET

KABUL – Afghanistan's government has revised a law that stirred an international outcry because it essentially legalized marital rape, officials said Thursday. The new version no longer requires a woman submit to sex with her husband, only that she do certain housework.

The changes, which parliament is expected to approve, likely reflect a calculation by President Hamid Karzai that his reputation as a reformer is more important than support from conservative Shiites who favored the original bill.

Presidential spokesman Humayun Hamidzada said the revisions show that Karzai has followed through on a pledge made in April to expunge the offensive parts of the marriage law, which applies only to minority Shiite Muslims.

Women's rights activists welcomed the new draft, but many said the government had not done enough and that little will change in day-to-day life.

"We need a change in customs, and this is just on paper. What is being practiced every day, in Kabul even, is worse than the laws," said Shukria Barakzai, a lawmaker and vocal women's rights advocate.

Karzai signed the original law in March but quickly suspended enforcement after governments around the world condemned the legislation. Critics saw it as a return to Taliban-style oppression of women by a government that was supposed to be promoting democracy and human rights. President Barack Obama labeled the original version "abhorrent."

Even within this conservative Muslim society, a host of academics and politicians signed a petition condemning the law, and women took to the streets of Kabul in protest.

Karzai said that he had not read the law before signing it and that his Cabinet advisers had signed off on a version that did not include articles requiring a woman to ask her husband's permission to leave the house. But those articles ended up in the draft he signed, as was a provision ordering wives to offer sex with their spouses at least every four days unless they were ill.

After the firestorm of criticism, Karzai ordered a Justice Ministry review, which took three months.

Two of the most controversial articles have been drastically changed, according to documents supplied by the ministry. An article that previously required a wife to submit to regular sex now requires her only to perform whatever household chores the couple agreed to when they married. The revised version makes no attempt to regulate sexual relations between husband and wife.

A section that required a wife to ask her husband's permission to leave the house has also been deleted. In its place, an article states that a woman is the "owner of her property and can use her property without the permission of her husband."

Shiites comprise 10 to 20 percent of Afghanistan's 30 million people; the majority are Sunni Muslim. Nonetheless, the measure caused an uproar because it harkened back to Taliban-era rules. The Taliban, Sunnis who ruled Afghanistan from 1996 until 2001, required women to wear all-covering burqas and banned them from leaving home without a male relative.

Aleem Siddique, a spokesman for the United Nations mission in Afghanistan, said the amendments would "ensure Afghanistan meets international obligations."

"The United Nations has had concerns about parts of the law that do not conform with international law, particularly in regard to the rights of women," Siddique said.

Although many Afghans criticized the law, their voices were often overwhelmed by conservative Shiites who said the legislation protected their right to live according to their interpretation of Islam's holy book, the Quran. At a protest in April, supporters of the law shouted insults and threw rocks at women who opposed it.

Before Karzai came out strongly against the law, his critics said he might be using the legislation to court Shiites in the Aug. 20 presidential election. Approval of the changes before the vote would put Karzai on the side of the reformers.

Even so, Roshan Sirran, who heads a group that informs women of their rights under Islamic and international law, said the new version still relies too much on agreements entered into at the time of marriage. Such contracts aren't a traditional part of an engagement or marriage in Afghanistan, she said.

"This is not implementable in our society. There will be no agreement on any conditions at the time of the marriage between husband and wife," Sirran said. Others said men have too much freedom to marry second wives without consulting their first wives. Islam allows men up to four wives.

Parliament is in recess and will not convene again for nearly two weeks. Hamidzada, the presidential spokesman, said Afghanistan's influential clerics council and civil society leaders will also have to sign off on the revised law.

Even with the changes, some activists said not much will change in women's lives.

"Still there are forced marriages and child marriages and the lack of access to property, and the lack of access to divorce," Barakzai said. "Still a girl, because she's a girl, can't go to school, in very rich families even."

Message édité par esfahani le 12-07-2009 à 10:54:18

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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”

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GL912

Frankenstuut a écrit :

Arrête de mentir,c'est pitoyable.

GL912

Citation :

Soldier held in Afghanistan is 23-year-old Idahoan
AP

This video frame grab taken from a Taliban propaganda video released Saturday, AP – This video frame grab taken from a Taliban propaganda video released Saturday, July 18, 2009 shows Pfc. …
By JOHN MILLER, Associated Press Writer John Miller, Associated Press Writer – 32 mins ago

HAILEY, Idaho – A soldier from Idaho who disappeared from his base in Afghanistan has been captured, the Pentagon confirmed Sunday, a day after he was seen in a Taliban video posted online.

The Defense Department released the name of Pfc. Bowe (pronounced BOW) R. Bergdahl, 23, who was serving with an Alaska-based infantry regiment. The private was last seen walking away from his base near the border with Pakistan in an area known to be a Taliban stronghold.

Even before his name became public, two U.S. defense officials confirmed to The Associated Press that the man in that 28-minute video was the captured soldier. The video, in which Bergdahl said he was "scared I won't be able to go home," provided the first public glimpse of the missing American.

The Pentagon statement said Bergdahl's whereabouts became unknown on July 1 and his status was changed July 3 to missing-captured.

Bob Bergdahl, the soldier's father, told The Associated Press Saturday that the family was requesting media respect their privacy.

"We hope and pray for our son's safe return to his comrades and then to our family, and we appreciate all the support and expressions of sympathy shown to us by our family members, our friends and others across the nation," Bob Bergdahl said in a statement issued through the Department of Defense. "Thank you, and please continue to keep Bowe in your thoughts and prayers."

On the video, which was posted on a Web site pointed out by the Taliban, Bergdahl says he's from Hailey, Idaho, a town of about 7,000 people that lies 160 miles east of Boise. The Pentagon identified his hometown as Ketchum, which is about half the size of Hailey and about 12 miles north. His family says he grew up in Blaine County, closer to Hailey.

The Facebook page for a coffee shop in Hailey, Zaney's River Street Coffee House, suggests many in the small town have known for some time that Bergdahl was in danger.

"Join all of us at Zaney's holding light for Bowe Bergdahl," says a post dated July 8.

One of the directors of the Sun Valley Ballet School in Ketchum said Bergdahl performed with the group for four or five years up to about 2008.

"He's athletic," Jill Brennan said. "He just had a knack for it. He's a wonderful young man."

In the video, Bergdahl had his head shaved and was seen with the start of a beard. He was sitting and dressed in a nondescript, gray outfit. Early in the video one captor held the soldier's dog tag up to the camera. His name and ID number were clearly visible. He was shown eating at one point and sitting cross-legged.

He said the date was July 14 and that he was captured when he lagged behind on a patrol. It's clear the video was made no earlier than July 14 because Bergdahl repeated an exaggerated Taliban claim about a Ukrainian helicopter that was shot down that day.

He was interviewed in English by his captors. He was asked his views on the war, which he called extremely hard; his desire to learn more about Islam; and the morale of American soldiers, which he said was low.

Asked how he was doing, the soldier said: "Well I'm scared, scared I won't be able to go home. It is very unnerving to be a prisoner."

He later choked up when discussing his family and his hope to marry his girlfriend.

"I have a very, very good family that I love back home in America. And I miss them every day when I'm gone," he said.

He was prompted by his interrogators to give a message to the American people.

"To my fellow Americans who have loved ones over here, who know what it's like to miss them, you have the power to make our government bring them home," he said. "Please, please bring us home so that we can be back where we belong and not over here, wasting our time and our lives and our precious life that we could be using back in our own country. Please bring us home. It is America and American people who have that power."

A U.S. military spokeswoman in Afghanistan, Lt. Cmdr. Christine Sidenstricker, said the Taliban was using their captive for propaganda.

"I'm glad to see he appears unharmed, but again, this is a Taliban propaganda video," she said. "They are exploiting the soldier in violation of international law."

Bergdahl is a member of 1st Battalion, 501st Parachute Infantry Regiment, 4th Brigade Combat Team, 25th Infantry Division, based at Fort Richardson, Alaska.

On July 2, the U.S. military said an American soldier had disappeared after walking off his base in eastern Afghanistan with three Afghan counterparts and was believed to have been taken prisoner.

Details of such incidents are routinely held very tightly by the military as it works to retrieve a missing or captured soldier without giving away any information to captors.

But Afghan Police Gen. Nabi Mullakheil said the soldier went missing in eastern Paktika province near the border with Pakistan from an American base. The region is known to be Taliban-infested.

Afghans in contact with the Taliban told the AP that the soldier was held by a Taliban group led by a commander called Maulvi Sangin, who operates in the area where the American went missing. They said the fighters initially planned to smuggle the soldier across the border into Pakistan but ruled that out because of U.S. missile strikes and Pakistani bombing attacks against militant targets in the area. Instead, they decided to move him north into Taliban-controlled areas of Ghazni province.

The Afghans spoke on condition of anonymity for fear of arrest or reprisal. It was impossible to independently confirm their information.

A brigade commander for the Afghan national army in southeastern Afghanistan, Gen. Asrar Ahmad Khan, said Afghan and coalition forces have been working together for 15 days searching for the missing soldier.

A Taliban spokesman, Zabiullah Mujahid, said the militants holding the soldier haven't yet set any conditions for his release.

Profil supprimé

http://www.lexpress.fr/actualites/ [...] 78121.html

Evergates

Citation :

Afghanistan - L'armée britannique ne se retirera pas avant "30 ou 40 ans"

Le futur commandant en chef de l'armée britannique, le général David Richards estime que "le rôle de l'armée évoluera, mais le processus complet de retrait d'Afghanistan pourrait prendre entre 30 et 40 ans." L'OTAN n'a "absolument aucune chance" de se retirer complètement à moyen terme et la Grande-Bretagne aura son rôle à jouer. Actuellement, 9.100 militaires britanniques sont déployés en Afghanistan (Isaf). Source: brève de tf1.fr

Ben mince alors, 40 ans de guerre pour pacifier un pays ? [:klemton]

40 ans, c'est 10 mandats présidentiels américains.

40 ans, c'est le nombre d'année qui nous sépare du premier pas sur la Lune et du début de la colonisation de Mars.

40 ans, d'ici-là, les talibans devront combattre des robots similaires aux T800.

40 ans, c'est la durée de vie moyenne d'un afghan à sa naissance.

Message édité par Evergates le 08-08-2009 à 05:17:17

charlie 13

Les anglais sont des spécialistes des "guerres afghanes", apparement ils n'ont pas digéré de s'être fait repasser par des "natives" du temps de Kipling,et ils croient avoir une revanche à prendre, tant mieux pour eux, qu'on leur laisse la place, le contribuable français a mieux à faire que de financer 40 ans de guerre.
En tout cas, c'est reconnaitre l'echec total de l'intervention:
Affirmer que la guerre finira dans 40 ans, autant dire à la saint Glin-Glin.

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Message édité par charlie 13 le 08-08-2009 à 11:19:39

Anonymouse

charlie 13 a écrit :

Ce ne sont que des mots la contestation grandit en grande-bretagne et en Allemagne. Quand à nous on est les bouffons de cette guerre: CF le Canard enchainé: les Américains et les Anglais décident seuls de la stratégie. La France est exclue de toute discussion.

On est juste là pour ramener de la chair à canon et des armes [:prodigy]

Mais avec Sarko le désengagement n'est pas pour demain.

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Message édité par Anonymouse le 08-08-2009 à 11:51:25

petit_krapo

Est gris.

Anonymouse a écrit :

Bah, vu qu'on a pas le matos (logistique notamment) et la volonté pour agir de façon plus autonome, ça n'a rien de vraiment surprenant. Sarko réduit les budgets de l'armée, envoie des mecs mal équipés au casse pipe, mais veut jouer les gros bras, forcément ça coince et on se retrouve dans le rôle de supplétif.

Message cité 2 fois

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"A vrai dire, la foi n’a pas encore réussi à déplacer de vraies montagnes, quoique cela ait été affirmé par je ne sais plus qui; mais elle sait placer des montagnes où il n’y en a point." Nietzsche

Anonymouse

petit_krapo a écrit :

Dans ce cas-là ils peuvent aussi bien se passer de nous. Et on a pas besoin d'envoyer des tigres, canon caesar et d'acheter sur étagères de nouvelles armes.

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Message édité par Anonymouse le 08-08-2009 à 12:16:12

GL912

Apparemment le chef des talibans pakistanais serait mort.

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petit_krapo

Est gris.

Anonymouse a écrit :

Dans ce cas-là ils peuvent aussi bien se passer de nous. Et on a pas besoin d'envoyer des tigres, canon caesar et d'acheter sur étagères de nouvelles armes.

Bah, on y est, le problème n'est pas régler autant y rester et tenter de finir le travail avec du meilleur matos/organisation plutôt que partir la queue entre les jambes et revenir dans 5 ou 6 ans. (Le truc, c'est qu'envoyer 2 tigres et 3 canons, ça va pas changer grand chose... Mais bon, vu l'état du matos de l'armée française :whistle: )

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arthas77

petit_krapo a écrit :

En même temps, le gros de troupes c'est justement les USA et la GB...
La France ne manque pas de moyens, c'est la volonté politique qui manque. Il y a 25000 militaires francais en OPEX (Afghanistan, Liban, Kosovo, Cote d'Ivoire, etc...). La classe politique et les francais accepteront-ils qu'on envoie plus de troupes en Afghanistan (en modifiant la répartition des forces dans le monde) ? Plus d'effectifs, c'est aussi plus de morts potentiels...

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arthas77

petit_krapo a écrit :

Pour finir le travail, il faut envoyer plus d'hommes...
En même temps, ca sera à l'armée aghane de prendre le relais (90000 hommes actuellement, pour un objectif de 260000 hommes dans les 5 ans à venir.)

petit_krapo

Est gris.

arthas77 a écrit :

Ce dont se plaignent les soldats sur place, c'est le manque de matos efficace, notamment tout ce qui est VAB complètement obsolète en terme de blindage et puissance de feu. Les moyens logistiques, on est dépendant des US pour le transport longue et moyenne portée (pour les hélicos aussi il me semble). En gros faut quémander.
Manque de bol, le remplacement du VAB n'est pas encore en service et l'A400 M est en train de se transformer en fiasco... Donc, c'est pas près de changer.

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arthas77

Déjà à chaque fois qu'il y a un mort francais, la principale réaction c'est "Faisons rentrer nos troupes !", "On foutait quoi là bas ?", avec des arrières-pensées anti-américanistes... au lieu de " Mettons plus de moyens !".

Message cité 2 fois
Message édité par arthas77 le 08-08-2009 à 15:20:43

Profil supprimé

arthas77 a écrit :

Déjà à chaque fois qu'il y a un mort francais, la principale réaction c'est "Faisons rentrer nos troupes !", "On foutait quoi là bas ?", avec des arrières-pensées anti-américanistes... au lieu de " Mettons plus de moyens !".

Il n'est pas faux de dire qu'on aurait jamais dû aller en Afghanistan : il s'agit d'une zone où la France n'a aucun intérêts politiques et économiques à défendre, qui n'a rien à voir avec ses zones d'influences.

Cependant, maintenant qu'on y est, il faut rester jusqu'au bout. Mais il faut imposer un changement de stratégie dans cette guerre

voici une réflexion qu'écrivait le général Cann suite à l'embuscade de l'année dernière : http://www.bakchich.info/IMG/pdf/General.pdf

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shiryu-

petit_krapo a écrit :

je rectifie un peu ... niveau transport de troupe certains marines trouvent que le VAB est l engin ideal pour le transport de troupes (avec la clim :sol: et ce serait le tp). Il a recu dernierement un blindage renforcé et resiste bien aux IED.

LE VBCI est deja en service au 35e RI

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Message édité par shiryu- le 08-08-2009 à 16:48:09

shiryu-

Interet politique et pas des moindres... Eviter que ces talibans ne sevissent sur nos terres donc autant les pourchasser sur leurs terres..
je prefere que (etant moi meme biffin) ce soit qqes soldats qui soient tués plutot que 1500 personnes dans un gratte ciel

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petit_krapo

Est gris.

shiryu- a écrit :

Le transport peut être... tant qu'il y a personne armé d'autre chose que la pétoire à grand père.
:whistle:

shiryu-

le FAMAS est un tres bon fusil d assaut... tout comme la minimi, le Milan, les Eryx, etc... On est pas a plaindre de cee coté la ...

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petit_krapo

Est gris.

shiryu- a écrit :

le FAMAS est un tres bon fusil d assaut... tout comme la minimi, le Milan, les Eryx, etc... On est pas a plaindre de cee coté la ...

Je parlais de l'armement des gars d'en face, il n'y a pas si longtemps, des images d'un VAB troué par un tir de fusil d'assaut ( Dans je ne sais plus quel pays africain -la côte d'ivoire peut être) avait été diffusé. On y avait perdu un mec d'ailleurs si mes souvenir sont bon.
D'après ce que j'en sais, il ne résiste pas (en terme de blindage) à un tir de 12.7. Après les nouveaux blindages dont tu parles on peut être un peu amélioré les choses...
Enfin, ça reste quand même étonnant qu'un véhicules blindé aussi léger ait été conçu... (surtout à l'époque ou il a été conçu) Autant se déplacer en camion quoi.

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Profil supprimé

shiryu- a écrit :

A la base, ce ne sont pas les Talibans qui ont attaqué les USA (et pas nous), mais Al Quaida, réfugiée en Afghanistan sous la protection des Talibans. Des frappes aériennes contre les camps et des actions des forces spéciales auraient suffit (c'est ce qu'a fait Clinton pour détruire Al Quaida au Soudan dans les années 90, c'est d'ailleurs à cette occasion qu'ils ont fui en Afganistan). L'invasion a été décidée par les Etats-Unis pour des raisons politiques : installer les USA en Asie Centrale et damer le pion aux Russes et aux Chinois. Sans compter le fameux pipe-line pétrolier qu'ils pourraient construire si le pays était contrôlée et pacifiée. Bref, à la base, ce n'est en rien notre guerre.

De plus, de part sa politique arabe, la France a toujours été moins ciblée que les autres par les mouvances islamiques (hors cas ponctuels et conjoncturels, dans les années 80 il y a eu les attentats du Hezbollah car la France soutenait l'Irak contre l'Iran, puis le GIA algérien car la France soutenait le gouvernement légal algérien contre les islamistes). L'action de nos services secrets pare au plus pressé.

Pour finir, l'Asie Centrale n'est pas une zone où la France a de l'influence ou des intérêts

Bref, ce qui explique notre participation, c'est l'atlantisme de Jopin. Nous n'aurions pas dû y aller, car nous n'avions rien à y gagner, c'est aussi simple que cela.

Mais évidemment, maintenant qu'on n'y ai, on est obligé de rester. Retirer les troupes françaises ruinerait notre crédibilité internationale.

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 08-08-2009 à 17:17:45

shiryu-

petit_krapo a écrit :

tu dois confondre avec le VAB chinois au liban...

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doutrisor

arthas77 a écrit :

Ah oui , l' "anti-américanisme"... :sarcastic: cet argument utilisé 100 fois, on croirait entendre Georges Marchais et son " anti-communisme primaire" ²

Citation :

Mais bien sûr ! Comme si la guerre en Afghanistan empêchait les Talibans, Al-Qaida et cie de commettre des attentats partout dans le monde. Comme si envoyer toujours plus de troupes là-bas empêchait ce pays d'être un des 1ers producteurs d'opium mondiaux.

Les Talibans et terroristes de tous bords sont bien sûr une menace, mais si, contrairement à la majorité de la presse française, on pouvait éviter de tomber dans le style "propagandstaffel"... cela serait mieux ! Parce qu'un niveau plus mondial, Ben Laden (ou qui que ce soit se cachant derrière ce nom, car on ne sait ni où cet individu se cache, ni même si il est vivant) aura réussi l'exploit de nous ramener à un niveau de réflexion digne de la guerre froide, voire de la 2ème GM !
Et c'est la "lutte contre le terrorisme" qui justifia l'existence de Guantanamo, une abomination digne des dictatures que l'Occident prétend combattre, qui justifia que des gens, dont certains innocents, soient enlevés pour être torturés dans des pays "amis". Un Fourniret eu droit à plus d'égards !

Message édité par doutrisor le 08-08-2009 à 17:33:51

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"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"

p47alto1

1/Si les forces spéciales et les frappes aériennes avaient suffi, ça se saurait. D'ailleurs la France a d'abord envoyé l'aviation et ses forces spéciales… et ça n'a pas vraiment changé la face du conflit.
2/Comparer le Soudan et l'Afghanistan, c'est grotesque.
3/L'intervention a été décidée parce que les taliban au pouvoir refusaient d'aider à la pature d'OBL et des effectifs d'AQ. C'est l'application stricte du droit international, ne t'en déplaise.
4/Le pipe-line comme raison de l'intervention est une foutaise, d'ailleurs particulièrement chérie des twoofers. Au vu du coût de la guerre, ce serait la pirte affaire jamais réalisée dans le domaine pétrolier.
5/Jospin, l'atlantisme ou ton Grand Satan favori ne changent rien à un fait primordial: à la base, une intervention internationale onusienne est l'affaire de tous.
6/Ne vouloir faire la guerre que pour "y gagner quelque chose" n'est en rien plus honorable que les turpitudes que tu prêtes si volontiers aux USA.

PS : une orthographe chancelante nuit à la crédibilité d'un héraut -j'ai vérifié l'ortho- autoproclamé de la Frrrrrrance éternelle et gaullienne. [:dd_005]

Message cité 1 fois
Message édité par p47alto1 le 08-08-2009 à 17:36:23

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"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !

petit_krapo

Est gris.

shiryu- a écrit :

tu dois confondre avec le VAB chinois au liban...

Au temps pour moi, visiblement c'était bien en cote d'ivoire, mais à la roquette, en 2003. Bizarre, j'étais persuadé que c'était un tir de fusil d'assaut ou mitrailleuse lourde...
Enfin, bref.

Profil supprimé

p47alto1 a écrit :

C'est exactement pareil : deux pays offrant l'asile à une organisation terroriste anti-américaine, et refusant de les livrer.

Citation :

3/L'intervention a été décidée parce que les taliban au pouvoir refusaient d'aider à la pature d'OBL et des effectifs d'AQ. C'est l'application stricte du droit international, ne t'en déplaise.

Je ne suis pas spécialiste du droit international, mais je ne suis pas certain qu'il autorise l'invasion d'un pays pour l'arrestation d'une poignée de tueurs et de gangsters. Et, de plus, la proportionnalité de la riposte par rapport à l'attaque initiale laisse à désirer...

Citation :

4/Le pipe-line comme raison de l'intervention est une foutaise, d'ailleurs particulièrement chérie des twoofers. Au vu du coût de la guerre, ce serait la pirte affaire jamais réalisée dans le domaine pétrolier.

La guerre en Afghanistan, comme la guerre en Irak (et comme celle du Vietnam) était censé être une rafraîchissante promenade militaire bouclée en quelques mois grand maximum, avec la fleur au fusil pour la plus grande gloire de la démocratie et des droits de l'Homme.

Si les décideurs de l'époque avaient pu entrevoir la réalité de ce qui allait se passer, je ne suis pas sûr qu'ils auraient lancé la guerre. Ils auraient sans doute opté pour la solution Clinton au Soudan, bien moins onéreuse.

Citation :

5/Jospin, l'atlantisme ou ton Grand Satan favori ne changent rien à un fait primordial: à la base, une intervention internationale onusienne est l'affaire de tous.

Oui, une intervention avalisée par l'ONU cahin-caha après coup...

Citation :

6/Ne vouloir faire la guerre que pour "y gagner quelque chose" n'est en rien plus honorable que les turpitudes que tu prêtes si volontiers aux USA.

p47alto1 découvre la vie : une guerre n'est jamais désintéressée. Une guerre se fait, au choix :

1) pour se défendre
2) car on croit y gagner quelque chose
3) car on suit bêtement le chef (configuration France 2001)

Je te mets au défi de trouver une guerre n'entrant pas dans au moins l'une de ces 3 cases

Après, mon propos ne doit pas être pris comme une apologie du désengagement unilatéral de la France. Deux solutions :

1) soit on prend acte du fait que cette guerre est perdue si on continue sur notre lancée, et l'ensemble de la coalition lance un processus de désengagement progressif, comme Nixon au Vietnam. Ca limitera la casse.
2) soit l'ensemble de la coalition change de stratégie.

mais en aucun cas un retrait unilatéral de la France ne doit être envisagé

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Message édité par Profil supprimé le 08-08-2009 à 17:55:28

arthas77

+1
Il faudrait mettre plus de moyens et d'effectifs (se mettre au niveau de la Gb càd 9000 hommes), mais sous condition de changement de stratégie (vraiment aller sur le terrain, limiter les frappes aériennes...) Si ce n'est pas le cas, il ne sert à rien de rester dans cette guerre devenant de plus en plus purement anglo-américaine contre les talibans.

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Profil supprimé

arthas77 a écrit :

si l'on reste, il faut envisager les points suivants :

1) étendre la guerre au Pakistan. Pour l'instant, les Talibans sont dans la situation du Vietminh en 1954 ou du FLN avant le plan Challe : ils ont un sanctuaire étranger pour se réfugier. Ici, c'est le Pakistan qui joue ce rôle (à la place de la Chine et de la Tunisie pour les exemples cités).
Un point positif : le Pakistan semble décidé à faire quelque chose. Mais ce n'est pas assez, il faudrait que l'OTAN puisse, en coopération avec l'armée pakistanaise, intervenir pour frapper les Talibans dans les zones tribales, ils n'auraient plus de sanctuaire.
Par ailleurs, il faut rééditer le plan Challe : rendre le plus imperméable la frontière afgane, pour isoler les Talibans afghans du Pakistan.

2) Retourner l'insécurité. Pour l'instant, les Occidentaux sont les proies et les Talibans les chasseurs ; ces derniers ont souvent l'initiative et harcèlent nos troupes. Il faut reconstituer les commandos Bigeard : des commandos mixtes (Occidentaux/Afghans) qui devront lancer une véritable chasse au Talibans, qui vivent dans les montagnes pendant plusieurs semaines, lancent des embuscades, etc. Leur second travail, comme lors de la guerre d'Algérie, doit être de "rabattre" les Talibans dans des zones déterminées à l'avance où l'on pourra les détruire à l'artillerie.

Évidemment, tout cela demande une augmentation des effectifs ainsi qu'une révolution des mentalités. L'OTAN est encore bien trop "conventionnelle" dans sa manière d'agir en Afghanistan. On court à la défaite, comme les Soviétiques avant nous. Face à une guérilla, il faut une véritable stratégie de contre-guérilla.

Avec l'expérience de la guerre d'Algérie, la France peut tirer les enseignements qui peuvent permettre de gagner en Afghanistan. On sait ce qu'il faut faire (commandos de chasse, sections administratives spéciales, etc) et ce qu'il ne faut pas faire (torture, pressions sur les civils, ce qui monterait le peuple contre nous, etc)

Si l'on ne passe pas à une stratégie de contre-guérilla de type Algérie, la guerre est perdue. Dans ce cas, il faut que les Occidentaux se retire progressivement, comme les Américains du Vietnam, pour limiter la casse et l'humiliation.

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Message édité par Profil supprimé le 08-08-2009 à 18:07:34

doutrisor

Citation :

Eh oui. Mais tu perds ton temps, à mon humble avis. Car il est tellement plus reposant, sous prétexte que l'ennemi est monstrueux, d'abolir toute réflexion. Remarque, cela marcha très bien pour l'URSS, où le fanatisme stalinien eut raison du fanatisme hitlérien. Des commissaires politiques, on en trouvera facilement [:transparency]

Edit : je ne suis pas certain que prendre Bigeard comme exemple (c'est à dire l'Indochine et l'Algérie) soit très judicieux. D'autant plus qu'il y a peu d'atomes crochus entre l'afghan moyen et le soldat français ( contrairement à l'"histoire commune" de la colonisation, même si cela montra vite ses limites) J'espère au moins que l'on n'abandonnera pas nos alliés locaux à leur sort, comme en Algérie !

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Message édité par doutrisor le 08-08-2009 à 18:11:14

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"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"

p47alto1

Et je suppose que la configuration du terrain est exactement la même? Parce que c'est de ça dont tu parlais, à propos des forces spéciales et de l'aviation, ce à quoi tu oublies fort commodément et très visiblement de réagir. SInon, au risque de te surprendre ASQ n'est pas "anti américaine", dans le sens opù elle prône l'installation d'un Islam dégénér partout sur le globe.

Citation :

Informe-toi, alors. Sinon, juste une question: il aurait fallu quel bilan pour que tu trouves justifiée une intervention ?

Citation :

La guerre en Afghanistan, comme la guerre en Irak (et comme celle du Vietnam) était censé être une rafraîchissante promenade militaire bouclée en quelques mois grand maximum, avec la fleur au fusil pour la plus grande gloire de la démocratie et des droits de l'Homme.
Si les décideurs de l'époque avaient pu entrevoir la réalité de ce qui allait se passer, je ne suis pas sûr qu'ils auraient lancé la guerre. Ils auraient sans doute opté pour la solution Clinton au Soudan, bien moins onéreuse.

Vu que le projet date de quelques décennies, que le gaz censé transiter par le pipeline ne rapporterait que quelques centaines de millions de dollars/an et que depuis 7 ans rien n'a été entrepris, invoquer sa construction comme raison de la guerre est tout aussi péremptoire qu'absurde. D'où sans doute le soin que tu mets à ne oas aborder le sujet…

Citation :

Oui, une intervention avalisée par l'ONU cahin-caha après coup...

Faux. Remonte en début de topic, tu ytrouveras des liens.

Citation :

Et si tu cessais ces esquives, mmh? Ce que j'ai écrit en réaction à ton message était assez clair, ce me semble.
A part ça, la guerre du foot -une preuve de plus de la nocivité de ce truc- ne rentre dans aucune case, pas plus que l'intervention à Grenade…
Quant à découvrir la vie, je doute que tu puisses jouer déjà au vieux sage, même après avoir appelé l'ectoplasme due Charlot-les-grandes-oreilles à la rescousse. Ce n'est pas parce que ce dernier traitait l'ONU de machin qu'il faut pour autant mettre dans le même sac une intervention multinationale sous mandat ONU et une guerre de conquête ou d'annexion… A force de vouloir tout relativisier, on en perd un peu l'essence même des mots. Et toi qui parlais de crédibilité internationale de la France -un concept de plus en plus transparent depuis 1945- ça ferait tout de même un peu désordre pour un membre du conseil de sécurité n'ayant aucune casserole dans le coin de ne pas participer à ce genre d'opération.

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"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !

Profil supprimé

doutrisor a écrit :

Citation :

Ben c'est toute la subtilité de la propagande moderne : quant on veut attaquer un pays, on explique que l'ennemi est monstrueux et qu'il tue des chatons. Ca prend le beauf de base aux tripes, si bien qu'il va soutenir la "croisade contre la barbarie" que lui vendent les médias.

Message cité 1 fois

p47alto1

doutrisor a écrit :

Citation :

Eh oui. Mais tu perds ton temps, à mon humble avis. Car il est tellement plus reposant, sous prétexte que l'ennemi est monstrueux, d'abolir toute réflexion. Remarque, cela marcha très bien pour l'URSS, où le fanatisme stalinien eut raison du fanatisme hitlérien. Des commissaires politiques, on en trouvera facilement [:transparency]
Edit : je ne suis pas certain que prendre Bigeard comme exemple (c'est à dire l'Indochine et l'Algérie) soit très judicieux. D'autant plus qu'il y a peu d'atomes crochus entre l'afghan moyen et le soldat français ( contrairement à l'"histoire commune" de la colonisation, même si cela montra vite ses limites) J'espère au moins que l'on n'abandonnera pas nos alliés locaux à leur sort, comme en Algérie !

Tu as raison, je suis incurable, commissaire politique stalinien et hitlérien à la fois, et je considère comme une perte de temps intégrale le fait de vouloir faire respecter le droit international. Tu as oublié raciste et tortionnaire au passage. ET je précise que je mange les petits enfants après avoir voolé leur mère et leur sœur si elle est pubère.

Subtil, en effet

A part ça, tu estimes que les taliban et AQ sont de braves petits? Des gens qu'on aurait dû laisser tranquilles histoire que les Afghans profitent pleinement de l'ordre et de la criminalité inexistante que le régime si enjoué des pote à Omar avaient instauré?

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Message édité par p47alto1 le 08-08-2009 à 18:21:23

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"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !

Profil supprimé

p47alto1 a écrit :

Je ne parle pas du terrain, mais des raisons de l'intervention. Et même, une intervention militaire auraient été bien plus facile au Soudan, au vu de la configuration (physique et culturelle) du pays. Au contraire, l'Afghanistan est le pire guêpier qu'on puisse imaginer, personne n'a jamais réussi à soumettre le pays.

L'analyse des réalités afghanes est au contraire un argument contre la guerre.

Citation :

Informe-toi, alors. Sinon, juste une question: il aurait fallu quel bilan pour que tu trouves justifiée une intervention ?

Genre une attaque conventionnelle d'un gouvernement étranger, où une attaque terroriste commanditée par un gouvernement étranger. Là, on a une attaque terroriste, mais qui n'a pas été commanditée par les Talibans (qui, certes protège Al Qaida, ce qui appelle une riposte). Mais envahir totalement le pays, c'était disproportionné. Je dis pas ça pour protéger les Talibans (que je déteste bien évidemment), mais par soucis d'économie des forces.

A la limite, la France aurait eu bien plus de raisons d'attaquer l'Iran suite aux attentats des années 80 (car commandités par le gouvernement légal iranien).

Citation :

La guerre telle que l'envisageait l'administration Bush aurait permis la réalisation du projet. Une guerre rapide de quelques semaines, quelques mois de pacification, un gouvernement de collaboration, et hop, un pays dans la poche, et un beau pipe-line.

Oui, sauf que ce que Bush et ses associés n'avaient pas prévu, c'est qu'on allait connaitre un scénario à la soviétique. Ca fait 8 ans qu'on y est, le pays est instable (ce qui rend la construction du pipe-line impossible). Si Bush avait deviné, il n'y aurait probablement pas eu de guerre, car comme tu le dis, c'est bien trop cher payé.

Bon, il y a aussi l'installation de l'armée américaine au coeur de l'Asie Centrale. Mais si la guerre est finalement perdue, ça ne se fera pas.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'administration Bush envisageait une guerre rapide et facile, loin de ce qui s'est réellement passé.

Citation :

Faux. Remonte en début de topic, tu ytrouveras des liens.

Ok, je vais voir. Mais il me semblait qu'il n'y avait eu aucune résolution de l'ONU autorisant une attaque a priori.

Citation :

la guerre du foot ? Un conflit territorial entre le Honduras et le Salvador. Le foot joua le rôle de l'Archiduc en 1914 : l'étincelle qui met le feux auw poudres, mais ce ne fut pas la raison du conflit.

l'intervention à Grenade ? Une réponse des Etats-Unis à un coup d'Etat communiste, pour empêcher l'avènement d'un nouvel Etat communiste et pro-soviétique dans les Antilles

toutes les guerres rentrent dans ces cases. Aucune n'est désintéressée

Profil supprimé

p47alto1 a écrit :

Subtil, en effet

A part ça, tu estimes que les taliban et AQ sont de braves petits? Des gens qu'on aurait dû laisser tranquilles histoire que les Afghans profitent pleinement de l'ordre et de la criminalité inexistante que le régime si enjoué des pote à Omar avaient instauré?

Les Talibans sont des barbares.

Je dis qu'on n'aurait pas dû y aller pour une seule raison : car je pense que la France n'avait rien à y gagner. On s'est contenté de suivre bêtement par atlantisme.

Aucune sympathie pour les Talibans

Si on devait détruire tout les gouvernements détestable, on devrait attaquer la moitié de la planète. Tu soutiens donc une guerre contre l'Iran, la Corée du Nord, la Chine, l'ensemble des pays dictatoriaux, etc...

Enfin, heureusement qu'il n'y a plus Bush, sinon on aurait dû attaquer les Etats-Unis aussi.

Plus sérieusement, le sentimentalisme ne compte pas en politique internationale. C'est juste un truc pour faire pleurer dans les chaumières et légitimer les guerres. Les Talibans seraient pro-américains, toute la classe politique occidentale se presserait à Kaboul pour serrer la main du mollah Omar et vanter les liens séculaires ainsi que l'amitité entre les peuples français (américains, anglais, etc) et afghans, bla bla bla (complète par les flagorneries diplomatiques usuelles)

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Message édité par Profil supprimé le 08-08-2009 à 18:36:57

petit_krapo

Est gris.

Le problème c'est que vous avez touts les deux raison... Et c'est toute l'ambiguïté du truc.

shiryu-

Pour une fois que je suis d accord. Mais en terme d effectif c est impossible pour cela. L armée reguliere n est pas adaptée a une guerre type guerilla, pas preparée en tout cas

shiryu-

Somalie 93 ... Je pense qu elle rentre dans aucun des 3 criteres.

shiryu-

pourquoi on fait la guerre ? :

http://www.youtube.com/watch?v=781 [...] re=related :sol:

"about the men next ya, Thats all it is" :sweat:

Message édité par shiryu- le 08-08-2009 à 19:41:54

charlie 13

Marrant qu'on parle continuellement ici de "finir le travail", comme si c'était un truc de rien du tout, alors que le commandement anglais, qui doit savoir de quoi il parle, n'en voit pas la fin, lui, avant quarante ou cinquante ans!
Qui a jamais déclenché une guerre en pensant en avoir pour cinquante ans (au moins)?
De toute l'histoire, personne n'a jamais été assez fou pour ça.
A la rigueur, dans une optique coloniale, on pouvait penser s'installer pour longtemps, voire toujours, mais jamais personne ne s'est engagé dans une guerre en pensant en avoir pour cinquante ans.

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arthas77

Je ne crois pas que Jospin l'a fait par atlantisme. Il ne voulait pas envoyer des troupes en Afghanistan, s'était même inquiété si le fait d'être membre de l'OTAN obligeait la France à participer à la lutte contre le terrorisme. Mais il ne voulait pas donner l'image d'un dirigeant couard et inefficace, et a donc décider l'envoi des troupes mais au goutte à goutte

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