Reprise du message précédent :

La population afghane, ça fait des décennies qu'elle subit des guerres ou des régimes obscurantistes. Si on pouvait faire que ça soit la dernière avant longtemps, ça serait une vraie avancée ça non ?  

 
Ce sont des valeurs occidentales,si le peuple Afghan ne veut pas adhérer à ces valeurs ils ne le fait pas.
 
 

 
 
 
 
C'est ton avis,ça n'en fait pas une vérité.

 
Completement    
 
 
Esperons donc qu'Obama arrivera à virer Karzaï.  

 
Tout à fait, le fait que tu considères normal de lapider quelqu'un pour adultère fait de toi un barbare à mes yeux.

 
 
Tu t'embrouilles,les Talibans ont dit quelque chose sur la loi sur le voile ?
 
 
 

J'ai jamais dit qu'il était normal de lapider un adultérin contre sa volonté.

Faut effectivement espérer qu'Obama remette les choses dans le bon sens. Ca a pas trop l'air mal parti. On verra ce que ça donnera
 
 
Aux miens aussi. Et au proprio du forum aussi, donc la ligne de modération précise qu'il faut sanctionner les propos de barbares. Alors je vois vraiment pas pourquoi certains se plaignent de la modération, si chacun peut penser et faire ce qu'il veut

Avant que les fondamentalistes religieux, les talibans donc notamment, n'arrivent en Afghanistan, le port de la burqa n'existait presque pas dans le pays.  

Contre sa volonté ? Ca existe un type qui demande à se faire lapider ?  

il y a des élections en afghanistan    
ce n'est pas Obama qui élit le prochain président

 

 
on a cité cet article tout à l'heure : http://www.lepoint.fr/actualites-c [...] 8/0/328547
 

Si tu lis mon post d'après j'ai justement dit qu'il fallait se focaliser d'abord sur les fondamentaux. ( dont l'éducation je l'ai spécifiquement explicité ).

Oui peut être que je n'ai pas été très subtil et tu as tout a fait raison de faire remarquer tous les potentiels conflits d'interêts et les rivalités inter-ethniques.
Cela dit je maintiens mon avis le terme "démocratie" ne peut pas s'appliquer à l'heure actuelle à l'Afghanistan. Pourquoi pas à long terme mais c'était pas ça dont je parlais. Je disais qu'à court et moyen terme l'important c'était d'avoir un Etat avec des bases régaliennes très fortes afin d'éviter que le pays ne sombre dans le chaos et que les soldats de la coaltion restent 10 ans de plus . Après que les femmes n'aient pas les même droits que les hommes et qu'un homme ou un petit groupe s'accapare le pouvoir et que le processus électoral s'apparente à une mascarade ça ne me dérange pas. C'est déjà le cas .
Bref mais au lieu d'avoir un pantin sans légitimité comme Karzaï autant avoir quelqu'un ayant réellement une autorité et capable d'assurer la direction du pays après le retrait / réduction des troupes alliées.
Un leader idéal en gros. Après c'est sur qu'il va être difficile de dénicher un candidat avec le CV et les compétences pour ce poste et qui fasse l'unanimité auprès des différents chefs de tribus. Cela dit cela me paraît toujours mieux qu'un régime fantoche qui va agoniser dès que la coalition aura quitté le terrain.

Après quand la première génération "massive" d'Afghans ayant été à l'école sera adulte on pourra envisager sérieusement une démocratie qui soit autre chose que du clientélisme et du vote communautaire voire tribal.

Non tu comprends pas. Ce que je veux dire c'est qu'objectivement j'en ai rien à faire qu'ils incorporent des éléments de la Charia. C'est leur pays, c'est leurs dirigeants qui décideront des lois. Je voulais juste faire remarquer qu'une "société à l'occidentale" ( laïque, non homophobe, etc ... ) n'est non seulement pas envisageable à l'heure actuelle mais qu'en plus ce n'est absolument pas la mission de la coalition telle que je la conçois.
Bref si j'ai utilisé le terme "islamiste" c'est qu'il est aussi présent dans le nom d'une bonne partie des pays musulmans mais absolument pas parce que je les confonds avec les talibans ( où tu vois ça d'ailleurs ). Après ce seront eux qui mettront en place les règles. Ils appliqueront la Charia comme bon leur semble si ils le souhaitent.
Peut être aurais je du dire "islamique" pour éviter les malentendus.

Le problème c'est que c'est un état de fait. Karzaï n'a peut être pas le pouvoir qu'exige l'emploi du terme dictateur mais il n'a pas de légitimité pour autant.
Cela dit quand je dis "dictature" peut être aurait je du dire plutôt régime autoritaire ou "oligarchique" ( encore que ce terme s'applique mal dans ce contexte ). Bref que le principe du vote universel ne me semble pas être la seule solution possible. On peut très bien imaginer quelqu'un prenant le pouvoir par la force ou par consensus ( des chefs de tribus et autre personnages influents ).
Je dis pas que c'est quelque chose de bien moralement mais cela ne concerne que les Afghans eux même, parce que de dire du jour au lendemain à une femme ne sachant ni lire ni écrire "tu vas voter" et bien ça va pas résoudre les problèmes concrets et urgents du pays.
Après à long terme on peut toujours être plus positif. Mais bon je pense que tout le monde est d'accord pour dire que plus vite l'Afghanistan sera un pays stable et que la coalition sera parti mieux ça sera non ?

 
Théoriquement ça doit se faire avec sa volonté.

Ah ben dans ce cas
 
"Monsieur, vous avez fauté en succombant au plaisir de la chair "
"oui mais ... "
"voulez vous être lapidé ?   "
"ben c'est à dire que ... "
"j'insiste ! "
"bon, d'accord alors   "
"bien, rendez vous demain au stade municipal à 15h et n'oubliez pas d'apporter vos cailloux   "

 
Ca mérite presque un Bash cette réponse.

Et moi quand je dis que ça mériterait un ban, on me traite de modo-facho. C'est vrai qu'il n'y a pas d'extrémisme, aucun, à défendre la mort par lapidation  

 
Oui enfin j'aurais déjà banni depuis longtemps et filé les IPs aux RG à ta place, je te trouve bien trop libéral là

Je sais pas vous mais moi je trouve ça ubuesque cette discution sur la lapidation
Pourmoi c'est un acte barbare qui ne devraitjamais être mis en place. D'accord ou pas d'accord. Religion ou non.

Et puis bon dans le même genre, les droits de l'homme qui sont "occidentaux"... Ben non ils sont universels

 
Pourtant ça existe,tu racontes à un villageois saoudien qu'il y a des homosexuels qui se marient et qui adoptent des enfants en France il aura probablement la même réaction.
La notion de crime diffère d'un société à une autre.

Ouai enfin stop au relativisme intelectuel. Ya un minimum de truc qui sont communement admis par tous. Et ça tombe bien, ça s'apelle la "Declaration Universelle des Droits de l'Homme"
 
Tu devrais la relire a l'occasion

 
Mais quelle volonté, quand la femme est stigmatisée, qu'elle devient une honte pour sa famille et son entourage, qu'elle sait qu'elle sera toute sa vie marquée du sceau de l'infamie... t'appelle ça un choix toi?
Moi j'appelle ça un meurtre social sur fond de fanatisme religieux, le choix entre une vie infernale pour elle et son entourage ou la mort aussi horrible soit elle.
Le même genre de débilité que le sepuku des japonais destiné à laver l'honneur et la honte qu'ils risquaient de faire subir à leur famille s'il refusaient de se donner la mort.
Sauf que le sepuku c'est fini depuis des siècles. Alors que la barbarie continue chez les fondamentalistes et que toi tu justifies ces comportements et tu tentes de trouver des excuses ou des explications qui sont non seulement fausses mais empreintes de la plus ignoble des hypocrisies.
Et après tu ose crier à l'injustice?

Sauf qu'il ne s'agit pas d'un crime, mais de l'expression d'un obscurantisme religieux digne d'un autre age.

C'est clair que c'est complétement surréaliste cette discussion
 
On me traite de censeur, de sanctionneur pour délit d'opinions ou je sais pas quoi. Sauf que là, je sanctionne personne. En fait je suis tellement halluciné parce que je lis que je sais plus où j'en suis
 
Mais je devrais faire un truc : demander à un de mes collègues de passer. Là je suis sur, que quand tu débarques, que t'es pas impliqué dans la conversation, et que tu lis des trucs sur ce topic, tu colles des bans longue durée sans hésiter une seconde. Je devrais faire ça tiens

C'est d'autant plus croustillant que tout en hurlant à la censure-fasciste, donc en appelant au respect de la liberté d'expression, "on" réfute l'universalitré des droits de l'homme, valeurs purement occidentales. C'est beau la pensée dichotomique.  

Ernestor tu sais aussi que les ban CDI c'est aussi quelque chose de relatif.

Comme dirait GLE "le motif de TT varie d'un modo à un autre"

Là où je peux peut etre comprendre GL c'est si il veut dire qu'il va etre très difficile de sortir les afghans du mode de pensée tribal, et de la soumission à ce genre de pratiques. qui existent dans les codes d'honneur de chaque tribu.

Et il ne faut pas se méprendre, Massoud aussi trimballait son lot d'archaïsmes et d'exactions pour le compte des tadjiks. Et ce ne sont pas les talibans qui les ont les premiers instaurés. Les talibans ont d'ailleurs joué là dessus pour avoir le soutien des populations...avant de commencer les exactions que l'ont connait et réouvrir le bizness de contrebande.

http://www.grands-reporters.com/No [...] ibans.html

En plus
 
Parce que je suis pas certain que ceux qui appliquent la charia ont la même vision de nous de la liberté d'expression ...

ouai en plus. Les droits de l'homme ils sont occidentaux quand ils leur plaisent pas
 
Sinon ernestor, je suis d'accord, tu devrais demander le passage d'un autre modo qui sera un peu moins impliqué dans la discution

 
C'est ce qu'affirmait jules césar en parlant de la gaule et des sauvages qui l'occupaient.
Et pourtant.

C'est toujours le même problème dans les pays tribaux : l'intérêt de la tribu au dépend des autres, avant l'intérêt général du pays. Ca existe aussi dans pas mal de pays d'Afrique.
 
C'est bien pour ça, que certains défendent l'idée d'un dictateur éclairé s'élevant au dessus de tout ça et forçant le pays à se transformer dans l'intérêt de tout le monde. Alors moi aussi ça me choquait cette idée, jusqu'à que je renctontre un africain qui me dise que c'est ce qu'il faudrait dans son pays  

 
Et tribal, oui, qui existe meme avant l'Islam.
 
Et chaque tribu qui aura le pouvoir en afghanistan voudra imposer son "code de l'honneur" propre.
 
 
Pour çà qu'il faudrait une armée forte et faire revenir les middle class éxilées, pour au moins améliorer les conditions des femmes dans les villes, mais je ne sais pas si çà arrangerait ceux qui veulent faire leur bizness sur les terres afghanes, donc c'est pas pour demain.
 
 

 
D'autant plus que tous ceux qui gèrent super mal leur pays trouvent toujours l'intelligence suffisante pour trafiquer des elections    
 
 

 
La liberté d'expression n'est pas une valeur purement occidentale.

ah cest sur que le changement il se fera sur la longueur, si jamais lafghanistan est relativement stable.
Mais pour cela il faut initier le mouvement depuis la situation actuelle.

ça m'étonnerai franchement que les middle class exilées et installées à l'étranger reviennent...
Après c'est clair il faut des décisions fortes et du pognon et des moyens derrière.
Raser tous les champs de pavots, casser le cycle mafieux tout en fournissant au paysan des moyens pour vivre décemment et assurer leur sécurité de manière plus prolongée que lors du simple passage d'une patrouille.

ben voyons
en fait les valeurs universelles elles sont occidentales quand ça t'arrange

 
Laïcité par exemple.

Alors que les droits de l'homme le sont, eux. Ou alors, ça dépend, selon le contexte, comme ça t'arrange.    Vaut mieux lire ça que d'être aveugle, hein...

 
Il dit qu'il voit pas le rapport....

C'est universel la laicité ?
 
Bon, j'ai demandé l'avis d'un collègue Avec un peu de bol pour toi, personne ne passera

C'est pas une femme j'espère, nan parce que là ya injustice flagrante  

 
 
Écoute,je ne pense pas avoir quelque chose à me reprocher mais vous faites ce que vous voulez.

Bah, si le ban marche comme la lapidation, il faut le consentement de l'intéressé...