Reprise du message précédent :

 
je vois pas où est le soutien à Hussein ou au talibans
 

Si dans le monde des gagnants il faut lire des conneries pareilles, clairement.  

 
Premiere fois que je te vois faire çà...çà ne rentre pas dans la logique du débat là, ou bien tu plaisantes ?
 
Donc soutenir Sharon ou Bush devrait etre sanctionné également non ? (sabra chatila, unité 101, guantanamo et la prison que laisse toujours ouverte Obama en Afghanistan où on ne respecte ni la convention de geneve ni les droits de l homme...)

Je ne parlais pas du maintien des troupes, personnellement, juste de certaines activités et de la façon dont se passaient les choses propres aux méthodes des conservateurs américains et de certains intérets américains qui j'espere vont changer avec Obama, c'est Tietie qui transforme ce que je raconte.

Pour moi l'Afghanistan n'est pas l'Irak.

Tu ne vois pas non plus le problème de dire que sous une dictature on subit des "désagréments" ? Les assissanats de masse, c'est un simple désagrément ? La lapidation, c'est un simple désagrément ?
 
Nan mais tu percutes sur le sens des mots ou que t'utilises ou t'es complétement à coté de la plaque ?    
 
A moins que tu ne considères pas ces régimes comme si mauvais que cela à près tout ? A moins que ton anti-américanisme viscéral et haineux te fait accepter n'importe quelle saloperie si ça te permet de taper sur les américains ?
 
Le mode est pas binaire. Ca simplifie les choses, mais c'est faux. C'est pas parce que les américains ont déclenché une guerre qui n'aurait jamais du avoir lieu et où elle a perdu son ame (ou ce qui lui en restait) qu'il faut dire que sous Sadham c'était pas si mal. C'est pas parce que les américains sont en Afghanistan aujourd'hui qu'il faut souhaiter le retour des talibans ou minorer les saloperies qu'ils ont fait dans le passé. Faut arrêter avec ce binairisme fallacieux, merci.

a parce que l'Afghanistan c'était plus sécuritaire avant?  

C'est justement a cause des progrès effectués que l'Afghanistan est incomparable avec l'Irak ou c'est quasiment plus le merdier qu'au début de la guerre

la comparaisons avec les états unis n'en parlons pas, absolument rien de commun

Tu vois beaucoup de monde défendre Bush ? Moi pas. Personne même. Charon pas plus.
 
Le problème est là : personne ne défend les saloperies des américains. Personne. Par contre, pour défendre ou minorer les saloperies des talibans, là, il y a du monde. Etrange non ? Ou pas en fait ...

Oui mais tu quotais mon post qui parlais de l'occupation militaire donc je voyais pas trop le rapport désolé. Et dans l'ordre chronologique l'intervention de Tietie a eu lieu après.
Enfin bref deux pages de quiproquo en plus

 
Ben si je vois pas mal de gens défendre la politque Bush justement, et parler de Sharon en héros.
 
C'est bien ce qui m'agace là, je parle de certains problemes et on me rétorque : "théorie du complot, tu préfères les talibans" en niant toute l'histoire de l'impérialisme américain...
 
C'est pourtant ces spécificité de l'impérialisme américain qui fait que les gens retournent vers l'islamisme fondamentaliste et tortionnaire souvent (d'où la question "à qui profitent les crimes" ). pour se défendre du chaos qu'amène les interventions américaines, et l'injustice de la redistribution des cartes.
 
Mais bon...on a l'habitude, mais sur ce topic que je connaissais pas c'est carrément hardcore (le binarisme dont tu parles en fait ouais) je crois pas que je vais rester longtemps.

 
Ah oui c'est vrai, en fait je voulais juste dire que je ne pense pas que le 11 septembre était l'unique motivation, bien que je sois d'accord que c'est le déclencheur, et qu'il y avait d'autres intérets, des intérets qui ne sont pas toujours cleans et d'autres qui sont plus acceptables.
 
Je disais que aux vues de l'histoire il y a souvent des dérives internes à leurs services qui poussent les américains à s'enliser dans les guerres aussi, et que des fois c'est assez catastrophiques pour les populations.
 

 
A moins que, a moins que, a moins que....  
Je vois qu'une fois de plus, la discussion ne peut avoir lieu ici, a part pour ceux qui vont dans le sens de la modération, sans que des tentatives de disqualification via l'assimilation aux talibans (ou à Hussein tiens) n'aient lieu.  
Les démenties me fatiguent, je préfère vous laisser ce soir dans un topic devenu creux, avec les news de yahoo et les interventions de Boblions (:o))

 
D'autres exemples à part la victoire sur Hitler qui je le rappelle etait le fruit d'un effort mondial.
 

 
Même sans les Talibans les adultérins hommes et femmes se font exécuter,essaye de trouver autre chose.
 

 
Tu colles aussi un ban à ceux qui soutiennent Bush et Netanyahou ?

 
Et y a tout de meme eu le plan Marschall derrière. pas totalement innocent.
 

Je sais pas si Annie Laxroix-Riz est une source incontestable
Une des dernières authentique stalinienne encore vivante en France. Niant les famines en Urkraine et égérie des conspirationnistes

Avec les analyses de Nabe que tu postes c'est sur que ça relève le niveau

Bonus ( une vidéo ! ): Toi qui kiffe Nabe, Dieudo et probablement Seba

 
L'historienne fan de Staline, c'est une source en carton.

Qui défend la politique de Bush ici ? Qui défend l'invasion de l'Irak ? Qui défend l'impérialisme américain ? Qui défend cette saloperie de Guantanamo ? Qui défend tout ça ? Tu me fais une liste ? Merci
 
Oui, parce que, la guerre en Afghanistan, elle avait sa légitimité suite au 11 Septembre. Et donc faut pas la mettre sur le même plan que l'Irak, c'est complétement fallacieux ça. Mais bon, vu que tu fais partie de ceux qui pensent qu'il y a un complot ou que les USA font là bas pour faire je sais pas quoi, on risque pas de se comprendre. Comme je le disais tout à l'heure

 
 
 
      J'avais pas vu, bien vu.    
 
Mais bon, l'obligation d'acheter américain avec les crédits pour éviter la recession americaine est bien réelle.
 
 
 

Le rapport avec le conflit actuel ?  
 

Moi j'ai jamais dit qu'avant les talibans c'était bien. J'ai dit que le but de la guerre était de fournir aux afghans un pays digne d'un minimum de démocratie. Ce qui implique de ne plus tuer pour adultère, de ne pas appliquer la charia. Et donc le non retour des talibans déjà.  
 

Trouve moi un mec qui défend Bush. Quant à celui qui défend Netanyahou, il a au moins le courage et l'honnêteté de savoir et d'accepter ce que ça implique. Contrairement à ceux qui soutiennent (implicitement ou pas) les talibans sur ce topic.

tu voudrais dire qu'il ya actuellement des lois qui permettent l'exécution en cas d'adultère en Afghanistan?

non?

alors ya un progrès par rapport aux exécutions régulières commises par les talibans?

bientôt tu va nous dire que sous les talibans on jetait pas de l'acide a la figure des petites filles qui vont a l'école (ce qui est vrai, ben oui yavait pas d'écoles)  

On va dire que ça arrangeait tout le monde au fond. L'Europe était détruite et les USA avait du surplus à revendre/refiler.
Ca faisait les affaires de tout le monde mais faut pas y voir qu'un simple calcul mercantile.  

Assume tes propos. On ne parle pas de désagréments dans une dictature. Le désagrément c'est de passer 24h en garde à vue parce que t'as pas la bonne couleur de peau. L'ignonomie, c'est de se faire lapider pour adultère. Tu vois la différence je pense. Dans les 2 cas, ça devrait pas exister, mais dans un cas, tu survis, pas dans l'autre.
 
Maintenant, le problème est de savoir ce qu'on veut avoir pour l'Afghanistan ? Mais c'est pas une approche constructive que de demande le départ des américains uniquement parce que ce sont des américains et que les américains, c'est pas bien. Car il faut que t'assumes tes références aussi, ton Nabe, c'est pas n'importe qui.

 
Nan mais finalement c'est pas faux que tu rentres encore une fois dans une vision uniquement occidentale.
 
Tu tiens le meme argumentaire que ceux à qui tu fais le reproche d'etre anti-américain en disant que si on est pas convaincu des intentions américaines on est en train de soutenir implicitement les taliban

euh quote needed. parce bon suffit pas de l'affirmer pour avoir raison  
je crois que personne n'a jamais défendu charon ici; ni Bush.
mais j'attend les quote
 

surtout répond pas à ses objections sur tes messages.
 
et puis bon si le topik etait si crexu que tu sembles le dire tu l'aurais deja quitté définitivement il y a belle lurette.
force est de constater que tu reviens régulièrement. moi tout ce que je vois c'est une esquive des posts qui dérangent    

   
effort bilatéral Russie/USA peut etre.
mais effort mondial... euh ouai effort quasiment annecdotique du canada et de la nouvelle zélande    
c'est marrant cette nécécité de réduire l'importance des USA pour certains. . .
 
 

tu en as vu?

En quoi je rentre là dedans ?
 
Je critique les américains. Bush est la pire chose qui soit arrivé à l'humanité depuis quelques temps.
 
Mais c'est pas de la faute de Bush si une bande de tarés intégristes ont emplafonnés des avions dans des tours et tué 3000 américains. C'est pas de la faute de Bush si sa réplique envers l'Afghanistan, et son régime taliban complice, était inévitable.
 
Tu m'expliques en quoi mon discours est extrémiste ? Je soutiens l'intervention en Afghanistan mais je vomis sur Guantanamo. Désolé, je suis pas binaire, ça va pas simplifier la compréhension de certains.

 
Pourquoi ? Et si le peuple Afghan veut appliquer la Charia ( pas celle des talibans la vraie ) ?  
 

 
Je soutiens tous ceux qui luttent contre les envahisseurs en Afghanistan,après les Talibans je suis loin d'adhérer à leur idéologie surtout par rapport à la place de la femme dans la société.

en même temps vous avez tendance a confondre désagréments/exécution de masse/massacre/génocide

et sa tombe toujours en faveur des talibans

La charia on lui fait dire n'importe quoi

ben pour ça faudrait deja que les talibans osent se présenter à des élections. . .  
mais bon apparament ils sont plus occupé à placer des bombes sur des marchés.    

ouai euh les talibans ils sont pas spécialement afghan.
quand les talibans ont débarqué depuis le pakistan au début des années 90 tu etais aussi contre ces "envahisseurs en Afghanistan" ?    
 

 
Sortant de la bouche de quelqu'un qui refuse de condamner la lapidation pour adultère, cette pirouette pour se placer en situation de victime du système est savoureuse.
Et encore plus quand on sait que majoritairement (très majoritairement) personne ne soutient bush ou autres faucons et encore moins des situations comme celle de guantanamo.
Après on a les arguments qu'on peut hein....

Parce qu'il existe des lois humaines universelles, un truc qui s'appelle les droits de l'homme. Et se faire tuer à coup de pierre, que ça soit pour adultère ou autre, ça rentre pas dans ce cadre là. Tout comme tuer les homosexuels.
 

Et comment tu concilies le fait avec demander le départ des occidentaux et donc le retour des talibans au pouvoir ? Tu ne veux ni l'un ni l'autre donc tu fais comment ?

En même temps si ils la veulent la Charia c'est leur problème

La peine de mort est une pratique de barbare encore plus pour une raison aussi dérisoire que l'adultère.

 
Je serai curieux de savoir dans quel pays la charia a été démocratiquement choisie par le peuple.
Un pays où les femmes ont le droit de vote bien sûr.
Et un pays multipartiste où un pouvoir religieux n'exerce pas déjà un pouvoir total.

 
Je ne vois pas en quoi j'ai dit le contraire.
 
Par contre :
 

 
J'ai dit qu'il y avait complot ?
 
Je parlais d'INTERETS ... et les interets de quelqu'un font qu'on peut y trouver un mobile...après il y a des hypothéses  
 

Dissipons un malentendu : les Afghan pourront tout à fait choisir la Charia, où le régime faciste de leur choix. Après tout, personne ne va emmerder Kim Jong Il alors que la Corée du Nord c'est loin d'être Disneyland.
Les Talibans auraient même pu continuer à flamber au volant de leur 4x4, décapiter les gonzesses dans les stades, bastonner les types dans la rue pour port de barbe trop courte et détruire des monuments historiques pendant des décennies sans que quiconque dans le reste du monde ne s'en émeuve plus de 5 minutes d'affilée.
Seulement voilà, il y a eu le 11 Septembre.

Ta supposition est pas sans effet de bord. Si tu supposes que les américains sont allés là bas pour leur intérêt, ça change absolument tout. Parce que tu n'es plus dans l'idée d'une réponse militaire légitime.
 
Et c'est bien en ça qu'on ne peut pas se comprendre et que toi tu peux mettre la guerre en Irak et en Afghanistan sur le même plan. Ce que je ne ferais jamais.

En gros tu es juste "troublé", comme Jean-Marie Bigard ?  

Et quand bien même, sans le onze septembre. Force est de constater qu'après avoir instauré leur pouvoir chez eux ils chercheront à l'imposer aux autres, ils le disent clairement.
Même si on les laissait zigouiller en paix chez eux, les déclarations et les menaces proférées lors de la loi sur le voile (plus précisément loi sur les signes religieux), les mêmes menaces lors de la publications des caricatures etc etc montrent bien notre non ingérence chez eux ne les tiendra absolument pas d'une quelconque réciprocité.
Parce qu'on a affaire à des fanatiques, qui sont convaincus d'avoir raison et que la mort est un ticket pour le paradis.
A partir de là, un schéma rationnel de négociation visant à privilégier un intérêt mutuel est impossible.

 
Ouais voilà

sais tu pourquoi ils sont si illetrés?
pourtant il y a quelques dizaines de pages pour répondre aux conneries d'Alladin on avait posté une étude qui montrait que les parents soutenaient l'éducation et les enfants très friands d'aller à l'école .  
les afghans ont subi que des périodes merdiques et aujourd'hui encore des talibans font tout pour empêcher et menacer les parents des enfants qui iraient à l'école ou porteraient un livre
ma belle mère en iran elle a enseigné le farsi à un afghan réfugié en iran . il me disait que dans son village presque personne ne savait lire parce qu'il fallait travailler pour survivre. et qu'ils avaient toujours eu l'impression d'être en guerre permanente . guerre => pas de professeur => illettrisme  
 
une dictature en afghanistan ? mais qui? un inconnu? un pachtoune? un tadjik?  
organiser un état ne passe pas forcément par une dictature . et là on n'est pas face à une population qui ne veut pas d'organisation. je ne comprends pas ton raisonnement
 

certes
ah oui le prétexte de l'islam le truc classique quoi. tu confonds taliban et afghan.

ni la dictature

y a pas mal d'assassinats en ce moment en afghanistan. un député qui parlementait avec les talibans assassiné . un afghan tué par l'OTAN car sa voiture avait un problème de frein . la rébellion augmente au nord . des groupes activistes se mettent à défendre les talibans par opportunisme.  
 
je me demandais ce que les chinois pourraient faire un jour avec l'OCS. maintenant il y a confirmation officielle qu'ils n'enverront jamais de troupes:

 
Bien évidemment.
 
Mais çà ne n'empeche pas d'etre choqué par le fait que toute la population afghane s'est prise dans la gueule la violence de l'intervention.
 
 
 
 

La population afghane, ça fait des décennies qu'elle subit des guerres ou des régimes obscurantistes. Si on pouvait faire que ça soit la dernière avant longtemps, ça serait une vraie avancée ça non ?