Reprise du message précédent :

C'est exactement la ou je veux en venir.  
 
Et une raison qui amene a ce que tu decris c'est bien entendu le fait que c'est la selection qui fait l'ecole et pas l'inverse.
Les profs ne sont que des pretextes car il faut bien donner des notes pour justifier le diplome qu'auront les eleves en grandes ecoles. Ils n'ont finalement aucune incitation a etre de bons pedagogues, de toute maniere, ce n'est pas ce qu'il leur est demande, nous le savons tous.

bah la après par rapport a la question de la prépa, je n'ai pas envie de géneraliser mon experience personnelle car ça m'enerve quand les gens prennent pour géneralité une experience négative, donc il en est de même pour une experience positive. Mais, de ce que j'ai pu en voir pour les personnes partie dans les différentes prépa, de différents niveau, et qui n'ont pas forcément réussi, réorienté a la fac, en DUT, partie au ptite mines après sup parce que marre  du rythme etc, pour la quasi totalité les profs qu'on trouve en prépa font vraiment tout pour leurs élève.
 
Alors on ne s'en rend pas compte forcément sur le coup, mais l'enseignement est vraiment solide.
mais la encore, la méthode est peut-etre discutable, car oui ça en brisent certain surtout ceux qui se croyait tout beau tout fort (souvent ceux qui vous disent "oh non j'ai pas travaillé ce week end", sous titré, cette fois ci je n'ai révisé que 4h dimanche au lieux de faire 5h samedi et 5h dimanche).
 
bon je grossis le trait, mais bref, tout le monde ne trouvera pas son compte en prépa, et même si je radote, la où c'est bien fait, c'est que il n'y a pas qu'une façon de poursuivre dans la voie qu'on veut suivre, il y a un tas de chemin de traverse et pour moi c'est une richesse. Même si du coup on se retrouve avec parfois des sentiments d'injustices pour certains..

On est d'accord. Dans mon dernier commentaire je parlais bien entendu des professeurs de grandes ecoles (du moins ecole d'ingenieur).
Tu illustres encore une fois mon propos. Les classes prepa sont differentes car il n'y a pas la meme selectivite, et c'est les taux d'admission post-concours qui fait le prestige de la CPGE.
La CPGE, ce n'est pas le probleme en soi, mais le systeme qui en decoule l'est: CPGE> selection sur concours+Gde ecoles fractionnees et isolees se reposant sur les lauriers de ses admis.
 
 

oui il est sur que en école c'est autre choses... on peut aussi bien avoir du prof passionné par ce qu'il fait ET qui veut transmettre, que du prof qui n'est la que pour le labo et les credits qu'on lui donne, tant pis s'il est obligé de faire face a des élèves..
 
s'il est dommage de noter que en moyenne les profs en école d'inge sont un peu démobilisé, il faut dire aussi que pour beaucoup d'élèves, une fois arrivé à l'école le seul objectif c'est de valider, et puis basta...
 
dans mon école par exemple il y a eu une petite étude de l'évolution des élèves, et il se trouve qu'on retrouve beaucoup d'élève qui étaient dans les 20% en partant du haut arriver dans les 20% en partant du bas, et que dans les 20% du bas beaucoup arrivaient dans les 20% du haut.
 
moralité, ceux qui sont arrivé un peu juste, mais qui en veulent s'en sortent, donc peut-etre que les profs ne sont pas si nul que ça.. mais inversement si les meilleurs au départ régressent, c'est qu'il y a un problème aussi puisqu'on arrive pas à les interesser..
 
de mon avis (qui n'engage que moi), le problème est qu'il est presque trop "facile" d'obtenir le diplome une fois dedans, mais il faut dire que la CTI impose d'avoir un pourcentage assez élevé des admis qui ont le diplôme.. compliqué, soit on réduit le nombre d'admis, ah oui mais non parce que on se prive du nombre conséquent des gens pris de justesse qui s'investissent, soit on hésite pas à en virer plus, oui mais bon.. CTI oblige..
 
l'équation n'est pas simple...
 
pour ce qui est de mon école, depuis qu'il y a eu les moyenne obligatoire de 12 au géneral et 10 par matière, je pense que ça a tout de même évolué un peu dans le bon sens, surtout quand on joue le jeu, c'est a dire de ne pas noter comme avant et de mettre 12 à ce qui méritait 10 avant.. chez nous on à 12 de moyenne sur le centre, ce qui donne peu ou prou de la moitié qui ne valident pas sans rattrapage.. du coup ça bosse finalement pas mal

 
C'est encore plus compliqué que ça.
Ca dépend des écoles, des cursus (quand arrive la spécialisation), des méthodes d'enseignement : cours magistraux, TD, TP, projets (parce que c'est mignon les cours magistraux, mais à bac+4, t'en as un peu marre et tu veux faire des trucs plus concrets).
Les notes, je pense pas que ce soit le premier truc sur lequel il faut jouer pour améliorer les élèves (parce que bon, si tu changes pas l'enseignement, l'élève va bosser un peu plus la semaine d'avant, chopper le 10, mais il s'en souviendra pas mieux après).

je suis complètement d'accord que les notes sur le fond ne servent pas a grand chose. le problème c'est que c'est la un des seul pouvoir de l'école. et c'est bien dommage.

Ce topic m'a l'air grotesque

C'est pour ça qu'on t'y retrouve  

 
Non, trop de qualitay pour moi, nous y retrouvons l'élite de la nation.
Je suis seulement de passage

C'est quoi ces gens qui veulent qu'on bosse en école

 
 
Ca bosse dur à SKEMA  

Ce topic ne devrait ouvrir que le vendredi.    
 
Juste pour aller dans le sens de ceux qui disent que les élèves de nos grandes écoles s'en tirent en général très bien dans les grandes facs ricaines.
Les ricains sont souvent bons car plus spécialisés, les français ont de bonnes mécaniques, des bases solides (merci la prépa) et sont adaptables, bref ça passe nickel pour ce que j'en sais.
 
Au final, les grandes facs US savent assez bien à quoi s'en tenir s'agissant de nos très gandes écoles, dont elles accueillent volontiers les élèves (ou les profs-chercheurs).

Ils s'en sortent AUSSI très bien en venant de droit par ex (merci la fac) pour avoir fait un échange en llm a Duke!

A quel niveau ? En Graduate studies j'imagine... Parce que la spécialisation en Undergrad US :  

Oui, je faisais référence à l'évidence aux grads, s'agissant des ingé et de certaines ESC.

La prépa a un avantage, préparer aux concours d'entrée, ce qui n'est pas le cas des admissions parallèles qui demandent du travail en plus du cursus. Autant aller droit en but, c'est à dire viser la prépa pour entrer dans une ESC.
La tendance à minimiser la difficulté des AST est fâcheuse car elle donne une vision erronée de la sélectivité de ces concours parallèles.

Saloute,
 
Je pense personnellement que la prépa & la fac sont deux mondes différents qui s'adressent à deux profils différents que l'on ne peut comparer (inutile donc de se demander si prépa < ou > à fac). Généralement, ceux que j'ai connu ont choisi la prépa pour pouvoir être encadré, et vivre dans un environnement de pression, qui les pousse à travailler, à adopter des méthodes de travail, qui pourront leur servir toute leur vie. Aussi, en prépa, il faut être quelqu'un de généraliste, qui peut être autant passionné par de la philosophie, que par de la géographie, puis par des mathématiques ou économie. On pourrait dire que la prépa est pour les indécis, qui savent vers quels domaines ils ont le plus d'intérêt (Commerce, Science ou Lettres).
 
En ce qui concerne la fac, le genre de profil sera plus l'élève qui souhaite se gérer seul, autonome,  qui justement est poussé par le travail et la curiosité seulement lorsqu'il possède une certaine liberté, qui lui permettre d'être plus flexible dans son travail, afin d'être dans un environnement de travail qu'il aura choisi lui même. De plus, le "faqeux" sait déjà dans quoi il souhaite travailler, et préfère se spécialiser, plutôt que de s’encombrer avec trop de savoirs généraux. Ainsi, ses méthodes de travail se développent par sa curiosité, et son organisation.
 
Ainsi, à mon humble avis, je pense qu'un étudiant en prépa, et un étudiant en fac, sont incomparables de part leur profil, ce qui fait qu'on ne peut les comparer sur un plan intellectuel. Ils peuvent avoir accès aux mêmes écoles (quasiment), & peuvent avoir un niveau de connaissances assez élevé. Ainsi je pense que la prépa vaut toujours le coup pour ces élèves qui possèdent le profil que je viens de décrire, ces élèves qui ne se mettent au travail que lorsqu'ils sentent une environnement de pression, et de sélectivité.
 
C'est un oui pour moi .

Et au final une énorme part se fait chier 2 ans à taffer, rate ses concours, et finit dans des sous écoles que des AST refuseraient  
Ça vaut le coup d'avoir des connaissances pipo en HG et Philo atteignables pour n'importe quelle personne curieuse  
Mais bon, mieux vaut faire prépa+ESC Amiens (je caricature, vous pouvez remplacer par EMS/Rennes/Clermont ) que AST+GEM pour certains  

De par l'expérience des ex prépas autour de moi (8 personnes), souvent des gens ayant eu leur bac avec mention B/TB, à part 1 qui a choppé Audencia (la limite acceptable pour un vrai prépa), personne n'a eu une top 10  
Plutôt Euromed/Sk, les trucs inratables en AST

Ça vaut vraiment le coup quand on est très bons. Pour les prépa HEC qui envoient un type à R2/GEM tous les 25 ans, donc beaucoup de monde, c'est useless

C'est en même temps le risque de la prépa : Ou t'es une bête à concours, ou pas. Y'a un risque à prendre, non négligeable, étant donné l'environnement de concours & concurrence. Après, faut voir aussi les élèves qui se trompent de filière, car ils se surestiment trop (La fausse bête à concours en prépa, ou celui qui pense organiser son travail comme un pro, et au final, ne fait rien à part squatter la salle de musculation de la fac), il peut y avoir ce genre d'erreur dans l'orientation.

N'oublions pas le le risque reciproque, qui montre toute la finesse du systeme de prepa: l'etudiant trop bon qui se retrouve a choisir un domaine qui l'interesse moins car l'ecole est plus prestigieuse

J'aime beaucoup le lapsus du titre

 
 
mais nooon, rappelle toi avec une mention tu es assuré de cartonner dans tes études et d'avoir que des écoles hors catégorie!  

 
C'est ce que j'observe aussi de mon coté et le pire c'est que les bons qui sortaient de dut ou deug visaient a mon époque uniquement Grenoble et Lille pour passerelle (a la rigueur Céram) et sinon passaient tremplin, mais jamais ils ne faisaient le concours profil (les esc les plus faibles, il me semble que y avait Brest ou la rochelle) Quand ils avaient pas ce qu'ils voulaient ils continuaient en MSG, mstcf... Ils restaient a la fac quoi, certains ressayaient les ast en licence voir maitrise.
 
J'émets quand même une réserve sur "les ast sont les meilleurs de la fac, dut ect...".  
J'ai passe passerelle complètement les mains dans les poches il y a 8 ans, j'étais admissible a Amiens, Pau,  
Montpellier, Chambéry, Troyes et le havre, bref pas de quoi pavoiser j'etais pris en MSG je suis même pas allé aux oraux. Je trouvais qu'il n'y avait pas assez d'épreuves et que finalement c'était pas révélateur de la valeur des candidats. Je connaissais un mec qui était pas un foudre de guerre et qui avait atterri en bts. Il voulait continuer ses études. sachant qu'en fac venant de bts ce serait mort il en a fait le minimum pour valider son bts (c'est a dire pas grand chose, de toute le dossier compte pas donc voila...) et toute l'annee il s'est prépare a tous les concours passerelle, il était au taquet. A la fin il avait 2 ecricomes et Grenoble (et d'autre moins bonnes évidemment) , a cote de lui un de mes potes ayant fait une bonne prepa a eu le Céram (en cubant il a eu Rouen) ou la tete de classe de mon iut qui n'a accroche que Dijon (elle est partie en MSG). Des profils ast un peu "limite" j'en connais quelques un.
 
Je pense que ce qui gêne les prepas ce sont pas tellement les ast, ce sont certains profils qui intègrent. J'avoue que je les comprends un peu.
 
 
 

Bonne analyse, les concours AST, sans être comparables au concours prépa, gagneraient à être plus complets dans leur sélection (une vraie épreuve de culture G, des oraux en + ?).
Ça permettrait ainsi de recruter un max de bons AST qui auraient été capables d'aller en prépa, globalement.

 
Très clairement si j'avais su que les AST étaient de telles " passoires " , je n'aurai jamais fait prépa ... Dire que à un voeux près j'étais en IUT en sceaux    .  
 
Les concours ont ils toujours étaient aussi " faciles " pour les AST ? J'aimerai bien savoir si c'était pareil y'a 10 ou 15 ans ?

 
Écoutes "facile" je sais pas, mais l'impression que ça m'avait donne c'est que globalement peu de monde prend le temps de les préparer correctement. Au niveau deug ou IUT il faut quand même valider l'année, donc on centre d'abord les efforts sur les exams.  Ensuite il y a le pb du stage en IUT dont la recherche prend du temps et dont la rédaction et la préparation du rapport prend pas mal de temps aussi.J'en profite pour foutre en l'air l'argument du stage en faveur des ast, a bac+2 90% des etudiants le trouvent par piston et les missions réalisées sont souvent plus que pas terrible. Les rapports sont blindes de Pipos, faire 50 pages avec du vent c'est vraiment pas évident (d'ailleurs de tout mes rapports/mémoires ce sera celui du stage d'iut qui aura été le plus pénible a ecrire). En deug les examens se déroulent assez tard et tout est concentré en même temps apres les concours ast il me semble.  
En fait celui qui se fait "un peu violence" (tout proportions gardees par rapport a la prepa bien sur) et qui prends le temps de les préparer correctement il a toute les chances de récupérer une bonne esc.  
 
Les ast passerelle que j'ai fait y avait 4 épreuves sur une journée:
Synthèse (tu l'as dans tous les IUT)
Langue (tu te prépares prépare avec des manuels toeic et c'est bon)
Un espèce de test numérique type gmat (pareil ça se prépare, on peut même pas parler de maths)
Une épreuve au choix entre différentes spécialité (pour te donner une idée avec un bts ci le mecs avait eu 16 en eco...)  
 
Donc voila quand tu prépares bien je pense que y a moyen de faire un hold up. C'est peut être polémique ce que je vais dire, mais on critique le système prepa (avec raison il me semble) mais le système des admissions parallèles avec des concours de ce types ça n'a a mon avis pas plus de sens et je suis pas le seul issu de la fac a le penser.
D'ailleurs je pense que le problème vis a vis des profils ast de la part de certains recruteurs vient plutôt de la et pas de la supposée supériorité du préparationnaire. Un mec de prepa il a fait un concours, avec plusieurs épreuves sur une durée assez longue a la fin il est classé tant il est allé dans telle ecole et voila tu as a peu près une garantie qu'a un moment il a bossé. Les ast a bac+2 c'est assez aléatoire et parmi les sceptiques sur les profils ast, il y a des ast eux même qui savent comment ça fonctionne.
 
Faut pas se leurrer les meilleures esc n'ont pas ouvert des places a ce niveau, c'est pas pour rien. Par contre l'etudiant qui a sa maitrise de droit avec mention ou maitrise de maths ou pharma dans ce cas a priori y a peu de risques qu'on tombe sur quelqu'un de moyen.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
le tage mage existait déjà il y a pile 10 ans quand j'ai passé les concours...

Ce topic ça me fait penser à un ami qui était dans les meilleurs de mon lycée niveau notes:
Il est allé en prépa et il a eu que toulouse, il a cubé pour avoir audencia mais finalement il a préféré prendre la tse pour pouvoir tenter les ast top 5 plus tard.
 
Donc pour lui la prépa aura pas trop valu le coup .... en fait je ne comprend pas les gars qui font une prépa puis qui vont en esc moyenne après. Alors que s'ils feraient une L3, avec les ast, ils seraient quasi sur de chopper une meilleure école.

 
 
Reste à savoir ce qu'est une meilleure école ? Jusqu'où un prépa peut regretter de pas être allé en AST ? Je m'explique , si par exemple un admis à toulouse repasse les concours AST un an plus tard et choppe GEM/R² , il me semble que le ratio gain/perte n'est pas forcément en faveur de l'AST , sachant qu'on perd quand même un an ect ... Non ?  

dfdfdf: Je trouve aussi, surtout qu'au début il avait une image vraiment mauvaise de la fac.
 
morris: Bah non car il intégrera l' école en master et ça lui reviendra un poil moins cher.

 
Excuses moi mais qu'est ce que SAI et CAD ?
 

 
Ah d'accord, je comprends mieux. Dans mon service on a une chinoise qui a fait une esc top 6, elle est rentrée en ast par ce biais la. C'est une catastrophe...

 
Sans vouloir être indiscret , tu pourrais nous dire dans quelle boîte/ secteur tu bosses ?

 
pour info quand j'ai intégré j'avais trois stages significatifs à mon actif : deux de 6 mois en service juridique d'entrepise et un de 6 mois en cabinet d'avocat, un bac+4 en droit des affaires de Paris 2,et mon decf...

Bien sûr que la prépa vaut encore largement le cout !

C'est la voie royale pour intégrer une ESC et la voie la plus sure.
Pour moi, il vaut mieux faire prépa si on vise le top 10.
En dessous on peut envisager les AST en sachant que ca reste sélectif donc clairement pas open bar.

Concernant le débat, faut distinguer plusieurs choses : l'academique et la valeur pro de la personne.
Au niveau academique, je pense qu'on peut dire que les prépas son généralement meilleurs que leurs homologues ASTs.
Au niveau pro, c'est peut être différent mais je pense que ça tient davantage au comportement de chacun, et pas forcément à la prépa.

Bref, pour moi c'est un non - débat, je suis AST dans une école de province et clairement la prépa pour intégrer est clairement la voie à suivre.
On peut débattre sur les apports d'une prepa pour le monde pro mais on est France, y a un système de l'enseignement sup qui fait la prepa ouvre les meilleurs portes pour les meilleures écoles.

Un jour il faudra que l'on m'explique ce que veut dire le terme "voie-royale", terme o combien ecule par les conseillers d'orientation de province

http://fr.wikipedia.org/wiki/Voie_royale

Je crois que ça sied plutôt bien à la prépa.

 
?

Y a vos congénères qui s'inquiètent sur prepa hec :
http://www.prepa-hec.org/forum/inq [...] 19526.html
 

une chose qu'il ne faut cependant pas oublier, c'est que à la fac/DUT (ptetre moins en BTS je ne sais pas), beaucoup d'inscrit mais beaucoup se font gicler avant même de rentrer en 2em année.
 
d'autre part AST faut être selectionné sur dossier, donc celui qui fait le minimum syndicale (et qui fait quand même parti de 50-60% de ceux qui passent -c'était comme ça autour de moi dans les différentes fillière, je ne dirais pas que c'est une généralité) le jour où arrivé a 3 mois du concours il se dit "oh et tiens ça serais super" bah non c'est trop tard, il se fera filtrer au dossier.
 
donc le concours AST c'est pas mal mais faut déjà être pris.  
 
bon la je parle un peu en non connaissance de cause pour les ESC, quand on veut faire AST en école d'ingé, ça ne se fait pas en claquant des doigts en tout cas