Reprise du message précédent :

 
J'ai également du mal à te suivre là dessus PHILOU , on est tous d'accord pour dire qu'une bonne note au bac n'assure pas systématiquement un avenir brillant , mais proportionnellement et globalement , un individu ayant eu TB au bac a plus de chance d'être un bon élève qu'un mec qui a eu le bac au rattrapage , et il aura donc plus de chances d'accéder aux meilleures formations , et donc aux meilleures carrières .

 
Pour avoir tester les deux , j'ai trouvé la prépa beaucoup plus " facile " que la fac ( bon certes dans ma prépa c'était plus que ... m'enfin bref ) .
 
En fac faut vraiment être prêt a travailler solo solo , des matières souvent méga méga chiantes ( en tout de mon expérience en L1 éco-ge ) . Les cours en TD et CM étaient vraiment pas du tout synchro , ce qui faisait qu'on pouvait se taper des notes dégueux en partiels et réussir les contrôles , et inversement . Mes profs de TD étaient pour la plupart vraiment pas motivés , pas étonnant , en tant qu'étudiant stagiaire payé au lance pierre , je peux les comprendre , mais les cours c'était du genre : " correction au tableau

, tchao " .  
Finalement sur les 45 présent en début d'année , seuls 5 sont passé en seconde ( et encore , 3 avaient validés leurs 2 semestres ) .
 
En prépa , on est encadré ( lycée ) , on te dit bien quoi faire , comment faire ect ... C'est infantilisant , parfois cruel , avec des enseignements théoriques bien souvent " inutiles " pour la vie pro ensuite , mais au moins tu es cadré , tu t'éparpilles pas et mine de rien ça t'apprend quand même à réfléchir de façon constructive ( en tout cas en ECE pour ma part ) .

Je suis plutôt d'accord avec PHILOU035 perso

J'ai lu les dernières interventions en diagonale, et y a un truc qui revient souvent et qui devient un axiome dans certaines discussions : le fait que les concours AST soient donnés.
 
Alors oui, hors top 15 c'est peut-être le cas, mais dès l'instant ou on vise une école un minimum correcte il y a du boulot à fournir (pas forcément beaucoup mais même pour des écoles type Skema je ne connais personne qui y soit allé totalement les mains dans les poches), boulot dont la quantité exigée monte avec le rang de l'école (normal ). Donc dire "ololol les ast c'es tro larnaque tous des glandeur ki on ledhec san rien foutre" de un c'est irrespectueux pour ceux qui travaillent pour ces concours, et de deux c'est fondamentalement faux, les gens que je connais étant à Audencia/EDHEC/EM Lyon sont très loin d'être dans le moule du glandeur type de la fac tel qu'on peut se plaire à le décrire.
 
Après, que les concours AST nécessitent moins de travail que les concours prépa, ça d'accord (sauf peut-être pour le CAD), mais n'oubliez pas que la fac, contrairement à la prépa, n'a pas pour mission première de préparer aux concours, et surtout que l'échelle des niveaux y est beaucoup plus large. A titre d'exemple, les gens que j'ai fréquenté cette année en L1 allaient d'une fille ayant refusé la prépa St Geneviève des bois au glandeur type ayant eu le bac ES à 10,00, rien à voir avec les promos plus homogènes des bonnes prépas.
 
Voilà, je ne vise personne en particulier hein

Les concours AST ne sont pas "donnés" seulement, en dehors de HEC / ESCP, les concours en AST demandent souvent peu de connaissances académiques (en dehors de l'anglais). Donc tu peux avoir des étudiants très méritants qui sont refusés et des étudiants très moyens qui sont admis.

Pour beaucoup d'AST le concours se résume à :

• Tage-Mage ou équivalent : Là c'est clairement du bachotage bête et méchant
• Anglais : Souvent la seule matière académique vraiment évaluée
• Entretien : Alors là c'est vraiment au feeling...
• Culture générale, analyse etc : Note très subjective, facteur chance important...
• éventuellement le dossier académique avec des critères de sélection parfois obscures (EDHEC, ESSEC...) : Dans ce cas les profils atypiques pour des ESC (Droit, Philo...), pas forcément avec des dossiers de fou, s'en sortent mieux. De plus le "prestige" supposé de l'Université est clairement un bonus (un provincial en EcoG avec mention a bien moins de chances qu'un juriste à Assas ou un Philosophe à Paris 1 sans mention alors que ces 2 derniers n'auront pas pour autant subi de sélection pour autant)

Bref, ils ne sont pas donnés, mais même pour EML, EDHEC ou Audencia tu peux intégrer de manière bien plus facilement qu'en venant de prépa justement avec ce facteur chance important, cette subjectivité importante etc.

Alors oui l'Université ne prépare pas aux concours (et encore, ce n'est pas toujours vrai ), mais si tu regardes les écoles d'ingénieurs, les meilleures imposent quand même des concours avec des matières académiques (Maths, physique, français...). Et curieusement, là ce sont effectivement les meilleurs étudiants qui entrent dans les meilleures écoles.

Les ESC ne font pas cette effort car leur but est, souvent, clairement d'attirer des profils atypiques (Droit, Maths, Philo, Lettres...). Mais cela a un prix, une sélectivité très discutable.

+1

Je suis quand même étonné par le fait que ce langage soit banal sur HFR, de même que le concept de "sous-école" qui est revenu plusieurs fois dans ce thread. Je trouve ça excessivement agressif personnellement, on ne peut pas qualifier des établissements de sous-écoles... on peut dire que la formation y est mauvaise, c'est déjà différent.

Bon et puis sur le fond de la discussion, je soutiens la thèse que la fac et la prépa n'ont pas le même objectif. Je pense qu'aller à l'université dans l'optique d'intégrer une école est quand même un paris risqué. Ce qu'on perd de vue dans ce genre d'analyse c'est qu'en sortant du bac on n'est pas un vieux renard de prépa qui a du recul et qui veut aller tout exploser à la fac, mais juste un faqueux parmi les autres qui ne connait que ce système et en fait partie intégrante.

Et à moins d'être bon et sérieux je pense que ça n'a rien d'évident de sortir de lot. C'est facile de parler en général mais en regardant le détails des choses il y a des paramètres qui rendent les choses autant difficiles qu'en prépa. Sortir du lot dans des promos de fac, c'est pas donné, y a quand même du monde. Après il faut avoir un parcours quasi sans fautes sur les trois ans, chopper des lettres de recommandations, avoir une très bonne moyenne et ça uniquement pour passer les pré-sélection du concours.

En prépa, la formation est peut-être intense mais pour s'inscrire à un concours il suffit de payer, qu'ont ait été bon ou mauvais pendant les deux ans. Et du coup des gens moyens, du moins plus mauvais que les têtes de classe, mais qui ont bien bossés leurs concours ont régulièrement des écoles ce qui ne se verrait pas en filière universitaire vu que seuls les meilleurs sont pré-sélectionnés.

Bref, chaque système a ses avantages et ses inconvénients, je trouve excessif et relativement faux de dire qu'une voie est plus facile qu'une autre. La prépa vaut le coup si c'est le type de formation qu'on recherche, je pense que la question ne devrait pas se poser si ce n'est qu'une histoire de "les AST sont des grugeurs", mais elle est intéressante si on s’intéresse à l'esprit de chaque formation par rapport à ce qu'on recherche en tant qu'étudiant.

Edit: Bon après je parle pour la filière scientifique, je sais pas comment ça se passe en pipo

Pour l'absence d'exigence de connaissances académique, là je suis entièrement d'accord.
 
Sinon :
 

 
Tage-Mage -> ça d'accord, mais ça ne change pas le fait qu'il y ait du travail à fournir
 
Anglais -> Oui, mais dès qu'on parle d'une bonne école, il faut faire beaucoup mieux que le petit niveau demandé en Licence, donc ça avantage fortement les gens ayant beaucoup voyagé/ayant vécu à l'étranger par rapport à d'autres (comme moi) qui doivent pas mal travailler pour rattraper ça.
 
Entretien -> Oui et non, il y a toujours une part d'aléatoire mais un entretien ça se prépare et ça se travaille. Crois-moi qu'entre celui qui arrive les mains dans les poches et celui qui a passé 5 oraux blancs noté, il y aura une différence.
 
Culture générale -> Facteur chance important, mais si les prépas universitaires commencent à mettre en place des cours de culture générale c'est que ça doit quand même impacter pas mal, or la culture (et surtout la culture en économie) ça se travaille et ça se développe. Entre un partisan du moindre effort et un qui lit régulièrement des bouquins pour compléter ses cours ou pour approfondir un thème précis, la différence se ressent.
 
Dossier académique -> Là je suis d'accord, c'est le facteur le plus inégalitaire, mais il reste à pondérer car il ne distingue les candidats qu'à l'entretien la plupart du temps, donc au final il faut avoir passé la sélection de l'écrit, et il y a donc déjà un premier "filtrage" de fait avant.
 
 
Après on peut être d'accord ou pas et reconnaître que les meilleures écoles sont plus abordables par les AST (hors parisiennes) et déplorer les recrutements parfois très (trop ?) laxistes de certaines écoles, mais ça n'enlève rien au fait qu'un concours AST pour une bonne école n'est pas donné

Pour EDHEC et l'ESSEC, les seules qui prennent en compte de manière explicite le dossier, sauf erreur il est évalué lors de l'admissibilité. Donc tu es out avant l'entretien

Pour la culture général, je suis d'accord avec toi, mais ça reste quand même très aléatoire. 2 personnes avec une très bonne culture générale ne l'ont pas forcément développés dans les mêmes domaines.

 
 
Pour moi, entrer en prépa HEC pour avoir une école très moyennes à la fin, ça ne sert strictement à rien. Après, au niveau des recruteurs, il y a des entreprises qui préfèrent les prépas.  
 
Ce qu'il faut comprendre, ce n'est pas en école ou dans une université de gestion que tu apprendras ton métier mais uniquement en entreprise. L'école permet de faire une sélection en amont pour l'entreprise. Un gars qui a fait une prépa. reconnu suivi d'HEC, de l'Essec, d'ESCP ont peut se dire que ça doit être quelqu'un de plutôt bon.
 
Plus ton école, Master 2 ou formation sera reconnu comme très sélectives, et plus ça sera facile pour toi de décrocher un bon job, car ta formation sert de gage pour la future entreprise qui t'embauchera.
 
 

La culture générale ça sert à discriminer socialement

 
+1

Oui mais aujourd'hui celle-ci est très accessible.
 
Alors certes, dans des milieux moins aisés on sera moins encourager à en développer une naturellement, mais on dispose de plus de moyens aujourd'hui pour rattraper le retard.
 
Encore une fois, c'est une généralité donc. Mais bon, on a pas besoin de grosses têtes sans culture gé ou sans capacités de s'exprimer : c'est en général une non-valeur en entreprise.
En quelque sorte, en AST on ne cherche pas les grosses têtes...on les a déjà eu par la prépa. Mais par contre on cherche à diversifier sa promo (et donc son réseau) avec des personnes qui disposent tout de même de bons diplômes, et ayant des bases de culture gé, d'expression, de logique et d'anglais. Si en AST tu n'as pas de culture gé, c'est pas la peine.

On cherche surtout à avoir plus d'élèves qui ramènent de la bonne soupe  

Peut-être, c'est vrai qu'il y a plus de boursiers par exemple. Mais les disparités entre écoles sont fortes de ce point de vue je pense. L'origine sociale des élèves à l'X ou HEC est assez homogène

La prépa HEC vaut encore le coût si tu veux entrer dans une top 5 sinon j'en vois pas l'utilité.
Pourquoi ?
La prépa est un système qui sert à tirer "l'élite": il faut bosser comme un malade dans des matières qui poussent à la sélection: mathématiques, philosiphie, histoire,...
Tu en sors plein de culture ok. Cependant, si tu n'intègres pas une top 5, tu te retrouves principalement avec des DUT qui eux ont suivi un cursus professionnalisant: comptabilité, marketing, économie, mathématiques, sociologie, droit,... et qui en ont moins bavé.
Certes les DUT ont moins de places réservés mais au moins ils sont opérationnels et ont déjà fait un stage

Bonsoir,

Etant un ancien étudiant en DUT, je tenais à apporter mon petit caillou à l'édifice.

Pour moi, bien sûr que la prépa reste largement utile !
On parle beaucoup des ASTs, certes le concours n'a absolument rien voir avec le concours prépa.
Mais le concours AST est également sélectif, je suis dans une école de commerce du "top 10", j'ai passé le concours Passerelle 1 pour lequel il y a 5 % d'admis à l'ESC.

Donc oui le concours est clairement plus simple, mais vous avez aussi à gérer vos études en même temps (L2, DUT, BTS).

En prépa, il y a beaucoup plus de place, par exemple mon école déclare admis environ 1/3 des candidats des prépas. (en gros je connais pas les chiffres éxacts).

Quand on vise le top 10, le mieux c'est de faire prépa. Les écoles sont accessibles en AST mais difficile d'accès donc au niveau sécurité la prépa est toujours la voie royale.

Plutôt une prédisposition meilleure, je dirais.
Ta formulation me parait un peu trop simpliste (même si vraie en prenant un modèle statistique très simplifié).
Car les études, c'est pas juste une variable aléatoire gaussienne. Beaucoup d'éléments liés à l'individu et aux circonstances interviennent.
Faut pas compter sur les stats et ta moyenne au lycée pour te faire réussir dans le supérieur.

Mais oui, statistiquement, tu peux t'attendre à ce que les gens qui étaient bons au lycée le soient par la suite.
D'ailleurs, je pense que l'assertion "ceux qui n'étaient pas bons au lycée ne le sont pas par la suite" (logiquement, c'est pas la même chose) est plus solide statistiquement

 
C'est bien de reconnaitre ta défaite petit! Les seules notes au bac ne constituent en rien un gage de réussite, encore une fois compare ce qui est comparable et notamment les cursus selon les lycées d'origine, dire qu'un étudiant du lycée georges brassens de garges les gonnesses parce qu'il a eu par miracle une mention AB aura les memes chances de réussite qu'un bachelier sorti d'H4, c'est juste une énorme escroquerie intellectuelle! les prépas qui leur seront ouvertes ne leur seront évidemment pas les memes, et du coup les écoles qu'ils ont une chance d'intégrer aussi! Suffit juste de regarder le taux de réussite des meilleures prépas selon le profil de leurs élèves, les seules notes au bac ne suffisent pas, ils ont aussi bien souvent un parcours d'exception avec d'excellentes notes dans toutes les disciplines et avec un niveau d'exigence incomparable selon leur établissement d'origine!
 
http://www.studyramagrandesecoles. [...] brique=932

Vaut mieux faire la LSE direct que prépa+BEM.
 
De rien.

 
Je ne sais pas si tu es récent bachelier et que tu essayes de te rassurer sur le fait qu'avec ta mention AB de ton lycée en carton le monde s'ouvre à toi, mais tu es pathétique!
 
je rappelle ton postulat de départ:
 

 
C'est niveler tous les étudiants quels que soient leur parcours respectifs et leur dossier scolaire ce qui est juste aberrant! Encore une fois on ne peut en aucun cas généraliser le fait qu'un étudiant ayant eu une mention au bac s'en sortira mieux qu'un autre étudiant lambda! Surtout quand l'accès en prépa se fait sur dossier scolaire  et qu'il existe d'énormes différences d'une prépa à une autre: on ne peut absolument pas déduire des notes au bac qu'il existe une

 
Donc si on suit ton raisonnement, un bon maitre en droit est normalement supérieur à un prépa besogneux et sans talent?
 
ha non c'est vrai pacq pour toi

 
 
Bref tu mélanges tout et n'importe quoi sur la base de poncifs éculés!
 
Si j'ai le temps demain je te ferai une analyse stat bac-prépa-SIGEM tu comprendras mieux les choses...

Je dis juste que tu es pathétique pcq tu fais des raccourcis absurdes, assume-les! Ton "raisonnement" ne démontre absolument rien:
 
 - explique-nous en quoi un AST est "inférieur" à un préparationnaire? que tu ne comprennes même pas tes propres propos est inquiétant...
- le bac est un examen national qui ne reflète absolument pas le niveau d'exigence et de difficulté des meilleurs lycées, assimilier deux élèves aux parcours différents au motif qu'ils ont obtenu la même mention au bac, tout en en déduisant qu'ils ont les mêmes chances de réussite, c'est totalement absurde!
- assimiler le bac à ce qu'il devait être autrefois, cad une épreuve de sélection et de réussite dans la poursuite d'études en fonction des notes obtenues, c'est là encore être totalement à coté de la plaque
- tu n'es même pas capable de faire le lien entre les critères de sélectivité à l'entrée des meilleures prépas, et le taux d'admission aux meilleures écoles: si tu te penches sur la question tu verras qu'une simple mention au bac ne suffit pas!
 
   tu n'as convaincu personne...

 
Rien que par ce genre de phrase à base de "en général, "en majorité", "tout le monde sait que" et autres, tu montres ton incapacité à te détacher des poncifs navrants éculés depuis longtemps et dont on apprend vite à se défaire que ce soit en prépa ou en AST pour peu qu'on n'ait pas un esprit totalement étriqué.
 
 
Non, il n'y a pas de causalité franche et dure entre le niveau pré-bac et le niveau post-bac, certes il existe des corrélations mais le programme de prépa est tellement différent du programme de lycée que ça reste difficilement comparable. De plus vu le niveau demandé au lycée et au Bac, une mention, même la mention "Très Bien", ne démontre rien d'autre qu'une capacité à bachoter, les prépas recrutant sur dossier scolaire. A titre de référence, la distribution des moyennes au Bac reste très proche dans les prépas que je connais, alors que les écoles obtenues au final sont très différentes.
 
Non, les AST ne sont pas des mauvaise lycéens qui ont eu peur de la prépa, cette année près du tiers de ma promotion a refusé au moins un prépa, et pas les plus mauvaises (Gaston Berger, St Paul, St Geneviève des bois pour ne citer qu'elles), preuve que le cliché AST=glandeur que tu ressasses inlassablement n'est qu'un poncif de ceux que même les dames-pipi ne tiennent plus.
 
Cordialement.

 
 
Peut être parce que tu es son multi!

 
si, il fait d'une affirmation sans fondement une généralité aboslue
 

 
si cf infra
 

 
Là encore si cf les propos tenus précédemment
 

 
Personne n'a jamais dit le contraire, encore que cela ne prouve pas la valeur intrinsèque de cet élève; en revanche on n'a jamais vu non plus un lycéen moyen d'un lycée moyen avoir exactement la meme réussite qu'un élève brillant au motif qu'ils auraient eu tous les deux des mentions au bac!
 

 
Pcq ils savent qu'il existe d'autres voies plus riches et qui ouvrent autant si ce n'est plus de portes qu'une simple prépa! Et qu'entre un prépa moyen comme le sont les 3/4, mieux vaut tirer son épingle du jeu ailleurs en développant une double compétence
 

 
"heu oui je suis satisfait de la réponse "

 
échantillon? population?méthodologie foireuse comme les critères de l'étudiant pour établir chaque année son fameux classement des écoles de commerce...
 
ce qu'il faut voir c'est l'origine des candidats, statistiquement tu auras plus de meilleurs éléves avec de meilleures notes au bac dans les meilleures écoles: autrement dit une certaine population est nécessairement sureprésentée selon le type d'école, n'importe quel blaireau qui a une mention bien au bac n'a pas nécessairement le niveau de l'EDHEC
 
ton affirmation selon laquelle automatiquement ou presque, un bachelier avec mention obtient une meilleure prépa et donc une meilleure école est  fausse

 
Après faut pouvoir y rentrer à LSE , se payer le logement et tout à London .  
 
Et puis y'a mieux que LSE , faudrait viser Harvard minimum je pense en post bac

A tous ceux qui ont fait les AST , je voudrais savoir si vous avez réellement apprécié vos études en DUT , fac , BTS  ... ?  
 
En dehors des débats " ouais c'est plus facile d'avoir SMEKTA en passerelle ect ... " , est ce que c'était un tant soit peu intéressant ?  
De ma propre expérience , la fac , j'ai trouvé ça chiant : bucher des fonctions Cobb Douglas et trouver des points d'équilibre ect.... Je comprenais vraiment pas la finalité de ce que j'apprenais ( enfin ou pas ) .  
La prépa , même si c'était retour au lycée , je trouvais que niveau enseignement ( tant pédagogique que dans les cours ) , c'était un ton au dessus .  
 
Voilà , bien sur ca n'engage que moi ....

 
 
Euh ... Pour Harvard j'étais ironique hein .  
 
A moins d'être friqué violent ou d'avoir une bourse du Rotary Club , ca me semble deja difficile de financer ses études rien qu'en Undergraduate . Qui plus est , comme tu le dis , faut parler anglais couramment dès le lycée , ce qui n'est pas donné à tout le monde non plus , sans compter que partir à l'autre bout du monde à 17 piges sans connaitre le pays , la culture ect... L'adaptation doit être assez sympa  

C'est très catholique comme vision
 
@fixio, chez toi il n'y a pas d'AST car ils ne sont pas recrutés à cause de ça, ou bien parce qu'ils ne se présentent pas ? Sachant qu'il y en a au final assez peu comparé aux prépas, du moins dans les écoles du groupe A (sauf Télécom ). Une dizaine par an à l'X, une vingtaine à l'ECP, entre 0 et 5 aux Mines et Ponts, même chose pour l'ENSquoi, un petit peu plus pour Supélec...