Reprise du message précédent :

Tu es carrément idéaliste sur le fonctionnement des grandes écoles. Ce choix est un choix social, les taupins ne savent même pas ce qu'on fait dans les écoles et ils en ont RAB, tout ce qui les intéresse c'est de savoir qu'elle est mieux classée que les autres, ça leur donnera plus de chances de ramasser plus de sousous dans leur carrière. Qui va choisir l'EDHEC s'il est admis à HEC, sous prétexte que telle ou telle option y est mieux enseignée ? Personne. Après entre ESC trifoulli et ESC lézoi, oui tu vas regarder un peu pour faire ton choix, mais bon... Après ils peuvent bien te blablater sur leur projet, le fait est que tous vont choisir l'école n°1 s'ils y sont admis.
 

C'est du blabla ça.

Un argument en faveur de AST > Prépa. L'AST a le choix que lui laisse son parcours initial ... le prépa en cas de foirage ne peut que : accepter une sous-école ou boite à fric, voire pire, recommencer un cursus à partir de zéro.  
 
C'est tout vu.  

 
 
 
 
Loin de là et absolument pas: encore une fois tu dois être capable de parler de l'école/ton attirance pour un secteur d'activité/un type d'entreprise qui peut t'intéresser (PME/MNC/ une industrie etc...) voire un métier et là encore c'est une erreur que de ne pas être capable de le faire!
 
Je participe depuis assez longtemps à des sessions de jurys, à la fois en prépa orale, en école (RBS, RMS et EML il y a deux ans via un contact professionnel) pour le vérifier.
 
Si jamais un candidat bloque, et qu'il est incapable par ailleurs de parler de ses projets ou de lui c'est grave! Après on s'attend à ce que des branleurs des prépas imbus d'eux même nous sortent des discours tout fait "j'veux faire d'la caillasse bro'"   (ce que bcp font en disant justement "j'veux faire de la finance" et qui ne savent même pas en définir le sens)
 
Tu peux aussi balancer au jury "j'veux être proche de mon cheum" ou de "popo momon" (véridique vu chez une nana admissible EDEHC cette année) pour justifier ton choix, après si ton jury est réveillé et qu'il a pas trop picolé le midi pas sûr que ça passe!

Vous oubliez les renards des surfaces !

Vous savez ces petites personnes malhonnêtes qui font des prépas diplômantes pour ensuite passer des concours d'AST en plein milieu de BTS/DUT/Fac

Pas en sciences, ils arrivent direct en L3.
Pour les éco je pense qu'ils ontpas de mal à arriver au moins en L2...

 
Voir même en L3 ou à Dauphine !!!

 
C'est pour ça que le système est biaisé. Dans les etudes scientifique y en a une pas mal qui commence a etre connue. Une connaissance (bon eleve sans plus), apres qu'on lui ait révélée la combine en terminale est alle en prepa en sachant pertinemment qu'il n'intégrerait pas d'école au bout des 2 ans.
Il a joue le jeu pendant 2 ans et a passé les concours "pour s'entrainer". De son propre aveu il a pas eu des écoles top. A la sorti il est allé direct en licence (forcements notes topissimes), au bout ast et il a atterri dans une école groupe A (télécom Paris il me semble). J'en connais un autre qui a eu supelec comme ça...
 
Pour revenir au sujet ce qui compte c'est le résultat, la façon d'y arriver importe peu. Le but c'est d'être plus malin que les autres. L'étudiant correct (12 dans lycée lambda) s'il va en prepa hec va falloir qu'il s'arrache pour avoir une ecricome et c'est pas sur de passer, il peut se retrouver a Amiens ou Troyes. Pour eviter ça il peut se préparer a souffrir.
Tandisque si il va en IUT ou deug eco ça va être nettement plus cool, si il prépare les ast correctement il a toutes ses chances d'avoir une ecricome et s'il se loupe il a toujours les iae avec les ex MSG, mstcf (des trucs corrects) au pire il va en licence et il réessaye.
Pour ce type de profil aller en prepa ça n'a aucun intérêt, au contraire je dirai même que ça présente des risques qui n'en vaillent pas la peine compte tenu de ses ambitions.

Et d'après toi comment qualifier cette combine ? J'hésite entre opportunisme et lacheté  

 
La deuxième solution  

Personellement, apres une longue exposition universitaire et professionelle a l'etranger, j'espere serieusement que l'on va petit a petit enterrer le systeme francais de prepas/gde ecoles.
 
Soyons realistes elles ne sont grandes qu'en France et vu la vitesse avec laquelle l'education se mondialise, seront tres bientot obsoletes et fossilisees!
 
Malheureusement le poids des anciens pese beaucoup en France et le soucis du prestige l'emporte.
 
C'est comme ca qu'on se retrouve avec la situation ubuesque que l'on a aujourd'hui: des centaines d'ecoles de taille microscopiques dont les eleves se batent comme des coqs, et ou la selection l'emporte sur l'education.

De l'avis même d'un directeur d'ESC, il y a 5 à 7 ESC en France capables d'avoir une véritable présence et un rayonnement à l'international.
Pour les écoles d'ingé, je dirais une dizaine, et encore...

La prépa ne sera pas abandonnée. En revanche la mutualisation des cursus pour en faire un modèle pseudo-universitaire, c'est plus probable.

Attention à comparer à périmètre égal. La médecine contribue au prestige international d'une fac aux US (par exemple), alors qu'on n'a pas de médecin contribuant au prestige international d'une école

Evidemment

Tres franchement, on se moque de l'avis du pretre qui preche pour sa toute petite paroisse...
A un salon etudiant en Chine, j'ai vu moins de monde au stand HEC qu'aux stands d'universitees de americaines inconnues du midwest.
 
Le seule rayonnement que l'on a encore, c'est les mathematiciens et chimistes du XIXe, sans rire. Je pense que c'est la seule chose qui nous donne encore un peu de prestige.
 

Je ne vois pas ce que ca va apporter, on continue d'ignorer le probleme. Mais en fait ce que je dis n'est pas une nouveaute, je pense que ca fait bien 30 ans que les formations secondaires francaises ne valent plus grand chose internationalement

Les USA domineront toujours le monde de l'éducation de prestige, ça ne changera jamais  

Normal à l'étranger ils ne comprennent pas notre manière grotesque de fonctionner à ce niveau là  

J'ai une question :
On parle souvent des stages qu'ont fait les AST avant d'entrer en école qui leur confère un avantage et du recul sur leur vision du monde profesionnel (    ) , mais à niveau Bac+1 c'est un stage ouvrier/vendeur de 1 ou 2 mois pendant l'été en fait non ?
Et le stage à la fin de la 1A d'ESC c'est un stage ouvrier ou un stage opérationnel ?

Le secondaire est pas en plus mauvais état que celui des pays concernés.
Ca changerait que ça serait plus visible. Avec des parcours fortement sélectifs en équivalent L2/L3.

Hum dire que l'enseignement supérieur français vaut que dal je suis pas  
 
tout à fait d'accord . Des HEC , X , Centrale , ca reste quand même  
quelque chose , certes , pas au niveau des facs US , notamment parce qu'il y a pas le même budget ni les mêmes promos , mais des Ingés en finance à Wall Street c'est pas non plus si rare que ça il me semble , et ces écoles ont de très bon DD avec les meilleures fac américaines ( Harvard MIT ... ) . Je pense que les DRH des grandes boites connaissent .  
 
Et puis après tout , quel pays arrive à avoir un rayonnement aussi important que les facs US ? A part Oxbridge j'en vois pas .
 
Quid de l'Allemagne , de l'Italie , de l'Espagne , du Bresil , de la Chine ... ... C'est pas pour autant que ces pays n'ont pas de bonnes formations supérieures

Après dire que le modèle des Grandes écoles ne correspond plus aux standards internationaux , je suis plutôt d'accord
 
Pour exister à l'international , il faut absolument faire des publications , de la recherche , du théorique ect ...
 
Tout ce que ( la plupart ) de nos écoles ne font pas ( ou peu en comparaison de la fac )
 
 
 

 
Mais clairement, t'as pas de pôle (faut pas oublier que même l'UPMC face aux grosses facs US c'est pas beaucoup en termes d'effectifs...), mais plein de formations excellentes. Et faut pas croire, les recruteurs étrangers, dans leur domaine, ils connaissent généralement. L'ingé génie Civil qui recrute un Français, il connaîtra quelques établissements réputés en GC en France. Il connaîtra pas HEC ou l'ESSEC, par exemple.
 
Sans compter qu'en termes de niveau, beaucoup de Français aux US ou UK en DD se baladent un peu.
 
Après je dis pas que le mec qui se tape 4.0+ au MIT en maths fondas est une brêle...

La plupart le font, à leur échelle , t'as quasiment aucune école d'ingé qui n'a pas de labo, et les plus grosses ont de bons contrats de recherche.
Mais tu vas pas leur demander de publier comme une fac (qui regroupe ingénierie, sciences fondamentales, sciences du mou...)

 
Exact , et c'est pour ca que pour exister dans les classements ( style Shanghai , qu'on peut contester , mais qui est devenu , qu'on le veuille ou non ,
 
une référence ) , les rapprochements fac/grandes écoles  me semblent incontournables dans le futur ( combiner l'aspect pratique des ESC avec la recherche de la fac ) . D'ailleurs est-ce que c'est pas le but final de Saclay et de ParisTech ( question ) ?

Le but, c'est la science déjà, pas l'épicerie
Je sais pas s'il y a tellement de but. Mais c'est gagnant gagnant ParisTech. Ca contente les vieux cons des écoles qui refusent les fusions (voir Mines-Ponts), ça conserve les noms plutôt prestigieux en France et à l'étranger dans leurs domaines, et pour les étrangers pas rompus au Système, ils viennent en France pour ParisTech, un truc de ouf malade.

Franchement, que la situation n'évolue pas tant que ça au niveau de la fusion des cursus ne m'étonnerait pas

Sauf mise en commun de cours pour économiser/harmoniser. L'Ensta par exemple à pas mal de cours de l'X, ça sera plus pratique pour eux.

"Le but, c'est la science déjà, pas l'épicerie "
 
  Un grand homme de science .... ===> http://fr.wikipedia.org/wiki/Fabrice_Tourre    

Tu peux même remonter au boss de perenoel.fr si tu veux

 
 
Ca dépend , il a fait l'X ?

Bah ouais

on parle ici du système des grandes écoles/prépa à jeter mais quand on voit comment les étudiant en DD aux US se baladent... notemment pour les écoles A/A+ où ils envoient leurs étudiant faire des MSc voir des double MSc pour avoir un vernis international
 
alors oui il est regrettable que l'on soit si peu visible et qu'on soit obligé pour exister réellement à l'international de faire un voyage aux US ou UK, mais en terme de niveau pur, quand on envois un X ou un ECP, MinesPa etc la bas, il y va pas pour cueillir des cerises et il fait ça les doigts dans le c**
 
alors je grossis le trais, mais quand on voit que on nous dit qu'il faut tout jeter.... pour ma part j'ai un parcour atypique, puisque je suis passé par un DUT pour ensuite passer par la case prépa ATS, et le système de la prépa m'a été une révelation et j'ai attéri dans une école a laquel je n'osais imaginer (A+ suivant l'étudiant, B+/A- sur HFR.. on aura compris laquelle).
 
bref, tout ça pour dire que la prépa ça vaut le coût (coup ?) que si on est dans la dynamique. Quand je vois certains lycée tel que Lakanal avec pas moins de 2000 préparationnaire toutes filiaires confondus.. la il y a un soucis.
 
Donc pour revenir a la question initiale, je dirais que la prépa vaut le coût pour ceux qui en veulent et qui en ont sous la pédale. Et la dessus je pense sincérement qu'il y a un gros problème de recrutement.
Quand on a une personne a 13-14, voir meme 15-16 mais qui est les deux pieds sur la pédale, arrivé en prépa il est foutu, donc pour ce type de profil une fac aurait été préférable car ce sont des gens qui bossent par eux même, et la fac permet de faire de grandes choses, n'en déplaisent a beaucoup (de mes 2 classes de terminales - oui j'ai raté mon bac la première fois - tout le monde ne jurais que par la prépa, et les seul a la fac c'était soit pour dauphine soit medecine soit du droit, sinon ct MP, PC, PT, HEC etc etc...).
 
donc ma réponse sera, oui et non, tout dépends de chacun, et c'est la qu'est la force du système, suivant la personne il n'y a pas qu'une façon de s'en sortir, mais reste encore a connaitre son fonctionnement.

C'est différent. Aux US la note a vraiment un impact. Tu prends les torches des meilleures facs US t'auras pas de différence flagrante de niveau avec les mecs du groupe A.
La note est omniprésente par la suite. T'auras beau sortir du MIT, si tu valides avec 3.0 les gros débouchés tu peux leur dire adieu.

 
Voila tout est dit, j'avais 3 têtes de classes dans mon lycée qui étaient dans les 1er depuis la 6e. Donc ils sont allés en prepa, sauf que tout le lycée ils étaient déjà a fond de balle. Résultat une catastrophe ils ont complètement exploses en vol et on pas supporté de plus être devant... Le mec a fait une sorte de dépression au bout de 4 mois (j'ai jamais eu de nouvelle ensuite) et les 2 filles sont maintenant femmes au foyer.

 
Déjà faut quand même le faire c'est pas forcement si facile, ensuite c'est pas les JO le fair Play on s'en fout et l'important c'est le resultat. Donc opportuniste et ceux qui trouvent ça pas normal avaient qu'à se renseigner pour en faire de même.

N'importe quoi. Encore un mec qui n'a pas compris le système et qui de sa hôôôte expérience à l'internachionol vient nous dire que les écoles françaises sont mauvaises.
 

Ca me semble raisonnable comme chiffre. Qui connaît plus de dix facs américaines ? Plus de dix facs anglaises ?
 

Non. Les écoles récupèrent pas mal de très bons étudiants chinois, puisque tu évoques le sujet. Mieux vaut la qualité que la quantité Et on est tellement peu implanté en Chine qu'on a plusieurs écoles de commerce et d'ingénieur qui y ont installé des campus...
 
Par ailleurs, au niveau du prestige : le CNRS est un des tous premiers pôles de recherche au niveau mondial. Son côté unique (car ce n'est pas une université) le fait parfois oublier, mais c'est le cas. Il regorge d'excellents labos et chercheurs, et franchement quand on voit ses financements on peut se dire que c'est pourtant pas gagné d'avance.
 

C'est vrai que les Français ont un mal fou à se faire recruter dans les grosses boîtes un peu partout.
 

Franchement il y a beaucoup de chercheurs français qui sont vraiment performants, après ça se voit peut-être moins à cause de la taille des établissements, d'où les velléités de regroupement...
 

Encore une fois, il ne faut pas oublier le CNRS, qui est un excellent centre. Mais c'est vrai que ce n'est pas un centre d'enseignement.
 
edit : je ne dis pas que le système de grandes écoles n'est pas à revoir, c'est peut-être le cas. Mais pas pour les raisons exposées à mon avis, ie qu'il serait soit disant mauvais au niveau de l'éducation car se concentrant uniquement sur la sélection au niveau bac+2. On forme beaucoup de gens brillants, il n'y a pas trop de problème là-dessus. Ce qui est hautement discutable, c'est la façon dont se fait la sélection, c'est-à-dire que ça reste une sélection sociale très marquée. Mais il ne suffirait pas de supprimer les prépas pour s'affranchir d'une sélection sociale forte, enfin ça me semble difficile.

 
Putain le bad

J'ai entendu l'argument du niveau des dizaines de fois. Mais ca n'est ni prouve, ni une preuve.
J'avais des camarades de classes roumains qui se baladaient en math, et ne cessaient de dire que le niveau en Roumanie est bien plus eleve. Est-ce que cela veut dire que les formations roumaines sont superieures aux notres?
J'en doute.
 
De mon avis, ce qui explique ce phenomene, c'est simplement qu'en France on passe notre temps a selectioner et grouper.
Du coup tous les bons en maths sont dans la meme promo de 100 personnes, et on en parle plus.  
 
Aux US et ailleurs c'est simplement plus distribue, les universites pour s'ameliorer choisissent les professeurs et portent l'accent sur l'education: la formation fait l'excellence de l'etablissement. En France on choisist les eleves et on porte l'accent sur le concours: la selection fait le prestige de la grande ecole. Cherchez l'erreur.

Certaines oui. En tous cas, top universités roumaines > top universités françaises (sur les années de licence au moins). Formation plus sérieuse et ils prennent pas n'importe qui comme dans les facs françaises. Et au lycée aussi le niveau en Roumanie est très bon.

 
C'est faux, les grandes universités US sélectionnent drastiquement à l'entrée également, mais au niveau bac donc, et pas bac+2 comme ici.

 
Question fatidique : tu es/étais où ?  
 

 
De toute façon aux states, suffit d'être bon en sport

en tout cas pas moi !..
 
enfin comme toujours on passe son temps à se flageller, les autres font tout mieux, on est des gros nuls, tous des feignasses, rien ne va plus...
 
un peu d'optimisme ne ferais pas de mal à certains !!!!
se mettre des oeillère et s'auto congratuler ne sers certes a rien mais même s'il y a des choses a revoir sur la selection mais les choses changent justement, c'est fini le temps où il n'y avait qu'une voie royale, maintenant il existe divers passerelle qui correspondent mieux a tel ou tel.
 
les problèmes de selections de mon avis sont surtout pour les facs justement, ou n'importe quel bac peut faire n'importe quel section.. après on s'étonne que la majorité des inscrits n'ont pas le diplome (déjà le passage en 2ème année est statistiquement pas évident..).
 
personnellement je trouve que le système éducatif est bien construit, son plus gros problème est que le statut de profs à été revu encore et toujours a la baisse, n'atirant plus personne (les jury d’agrégation démissionnent car on a moins de candidats que de places !!! et pourtant c'est grassement payé..). Les profs ont de moins en moins de droits, une image de pire en pire, de plus en plus laché dans la nature, démuni. ça donne de moins en moins de vocations...
 
d'un débat avec ma prof de physique (jury d'agreg etc, donc qui connais un peu les ficelle) elle nous avait expliqué que la politique du gouvernement à été il y a longtemps d'enmener 80% d'une tranche d'âge au niveau du bac et... tadaaa pour le faire rapidement le niveau moyen du bac à chuté certes, mais en moyenne les gens font plus d'étude et le niveau moyen d'une tranche d'âge à augmenté, artificiellement en partie mais en réalité tout de même réellement.
 
aujourd'hui la volonté politique est d'amener 80% d'une tranche d'âge au niveau Licence... je vous laisse deviner comment ça va se passer.
 
la encore on va crier au scandale que le niveau baisse patati patata, c'était mieux avant etc. Sauf que quand on étudie les chiffres, les meilleurs sont meilleurs qu'avant (en terme de "note", mais comme les exigences ont baissé, on se retrouve avec des "niveau" similaire) et les mauvais plus mauvais (bah oui on a enmené plus de monde plus haut). Bref, on monte artificiellement les gens a des niveau d'éducation plus élevé que dans le passé, simplement cela permet de voir émerger un tas de personnes qui ne se réveillent pas forcément dès le départ, quand dans certains pays on est mis dans des petites cases dès la fin du CM2.... avec certes quelques passerelles parfois possible, mais bon...
 
bref tout ça pour dire que notre système n'est pas parfait, il faut toujours chercher a faire mieux, mais crier dans tout les sens que nos école c'est de la m*rde qu'on est inexistant, qu'on sert a rien, c'est juste faux !! en tout cas pour ce qui est de la fac,dut,bts et école d'ingé, pour les écoles de commerces je ne préfère pas me pronnoncer puisque je ne connais pas la situation.
 
 bon je me suis éloigné mais pas plus que les facs roumaine !^^'

C'est exactement la ou je veux en venir.  
 
Et une raison qui amene a ce que tu decris c'est bien entendu le fait que c'est la selection qui fait l'ecole et pas l'inverse.
Les profs ne sont que des pretextes car il faut bien donner des notes pour justifier le diplome qu'auront les eleves en grandes ecoles. Ils n'ont finalement aucune incitation a etre de bons pedagogues, de toute maniere, ce n'est pas ce qu'il leur est demande, nous le savons tous.