Reprise du message précédent :
visiblement tu ne maîtrise pas assez l'économie pour pouvoir discuter avec toi

Effectivement, l'avoir étudié pendant 8 ans n'a pas suffit à faire de moi un schizophrène.

Taxalot ton point de vue est intéressant globalement les citoyens ont la situation sociale et les politiques qu'ils méritent.
 
S'ils veulent changer la donne, ils montent un parti c'est ça ?

non mais ça ça ne veut strictement rien dire     surtout étant donné la manière dont on enseigne l'économie
par exemple prétendre qu'on ne peut pas lutter contre les paradis fiscaux "parce que ce sont des états souverains" ça ne veut strictement rien dire... je le sais parfaitement et ce n'est pas un argument à décharge

Ce n'est pas exactement ce que je dis, mais en grande partie oui. Il y a cependant des choses sur lesquels les gouvernements n'ont qu'une influence limitée, et donc dans tout les cas la situation est bloquée :
-soit le gouvernement peut faire quelque chose, et il faut changer le gouvernement par un programme politique fort et ambitieux, et donc attendre les élections
-soit il ne peut rien faire car ce n'est pas de son ressort, et donc cette manifestation est d'autant plus inutile.

Je comprends qu'on veuille se plaindre. L'espagne a un rapport avec le chômage assez désastreux. Mais trouver ce mouvement "glorieux" et y placer un quelconque espoir est au mieux une perte de temps, au pire dangereux.

Et pour ce qui est de monter un parti, oui. C'est la meilleure chose a faire pour un mouvement qui se réclame justement de la démocratie. Mais s'ils le montent, tu verras qu'ils ne sont pas d'accord entre eux en dehors du fait "qu'il faut que ça change".

OK pour la couverture minable de cette contestation sociale, mais c'est peut-être parce que les rédac'chefs n'avaient d'yeux que pour l'affaire DSK, un français à la tête d'une organisation internationale potentiel candidat à l'élection de l'année prochaine qui tombe de son piédestal en l'espace de quelques heures, exhibant par là la nullitude absolue du journalisme français ?
 
Bref, une simple application du rasoir d'Hanlon ?

 
A la limite ca sert même à rien de monter un gouvernement.
En quoi l'Espagne peut-elle infléchir la donne mondiale de la globalisation à la sauce Chicago ?  
 
Il y a un quelque chose de glorieux dans ce mouvement en France les mécontents votent FN avec la meme rhétorique droite/gauche tous pourris.
 
 
 

 
C'est donc que les urnes ne suffisent pas, donc qu'il faut manifester pour rallier les personnes dans le même cas et pousser le gouvernement à agir dans le sens où le veut le peuple.
Les urnes, ce n'est pas la panacée, rien de plus qu'un chèque en blanc tous les cinq ans. Et c'est insuffisant pour un "gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple".
 

 
Tu peux commencer par écouter l'ensemble des revendications avant de les réduire à "des sous et un emploi". Les idées ils en ont, mais évidemment si tu te renseignes via TF1 et compagnie, tu n'en verras pas grand-chose. On a déjà vu ça en France entre les manifs anti-Sarko, retraite, LGBT, et j'en passe... Quelqu'un a posté un reportage plus haut je crois, ce serait un bon début.
 

 
Ton raisonnement à ce niveau tend plutôt vers le "bosser pour payer sa voiture pour aller au boulot".
 

 
Marginaux ? J'ai l'impression que tu préfères taper sur les doigts des trois pauvres qui fraudent les allocs parce qu'ils n'ont pas les moyens de faire autrement pour vivre, tout en excusant les centaines de riches qui fraudent partout où ils peuvent juste parce qu'ils peuvent se le permettre. Et il y a une grosse différence entre les deux, à la fois par le nombre de personne, mais aussi dans le volume d'argent détourné. Ah, et dans l'aspect humain aussi.
 
 

 
Tout le monde n'a pas les moyens d'étudier l'économie pendant 8 ans. D'ailleurs, j'ai remarqué que les gens qui font beaucoup d'économie oublient ce que c'est de vivre dans la réalité.
Quand on joue quotidiennement avec des millions, on a tendance à cracher sur ceux qui vivent avec un smic.
 
 
A part ça, tout ton discours pue le mépris de cette partie de la population.

Les urnes ne sont pas la panacée, mais la rue est pire. La plupart des "révolutions pacifiques" l'ont montré. Accède au pouvoir celui qui a le plus de charisme et qui sait le plus parler à une frange de la population portée sur l'émotif. Et ce n'est jamais avec de l'émotif (et encore moins en économie politique) que l'on prend des bonnes décisions.

J'ai une tête à me renseigner sur TF1 ? Je lis bon nombre d'articles, je n'ai pas vu une seule proposition concrète. Néanmoins, j'admets ne pas être omniscient et si tu peux nous en montrer qui recouvrent une certain adhésion des manifestants, pour l'instant simple masse informe et hétérogène, je crois que le fil serait preneur.

Oh, et "Plus de démocratie" ne compte pas. Ce n'est pas une proposition.

Je t'écoute. Que proposes tu, pour que tout le monde devienne riche et puisse se payer son LCD ? Quel est ton programme ?

Trois pauvres qui fraudent les allocs ? Malheureux, si ce n'était que ça. Quand un riche fraude le fisc, oui, c'est carrément moche (et c'est même mon boulot que ça arrive le moins possible, figure toi), mais toutes les personnes qui le font ne sont dans la balance que peu de choses par rapport à ceux qui se laissent assister.
J'ai été membre pendant deux ans d'une commission de surendettement, combien de fois ai-je entendu ? "Monsieur demande l'effacement de ses dettes, a bénéficié d'un moratoire de 24 mois pour retrouver un emploi. Il n'a fournit aucun justificatif de recherche sur cette période.".

Un bon gros paquet de fois.

Je suis d'accord sur le fait qu'il est moralement plus dégueulasse qu'un milliardaire se mette à frauder qu'un RMIste cherche a toucher frauduleusement une aide quelconque. Mais la moralité n'est pas une solution économique créatrice d'emploi. Les efforts de l'Etat doivent se porter sur les premiers (et ils le font, contrairement, à ce que tu crois, quel est notre intérêt à laisser filer cet argent ?), tout comme pour les seconds.

Mais le gouffre financier, ce sont les seconds. La réalité, ca n'a jamais été les méchants riches contre les gentils pauvres. Tout est toujours beaucoup plus contrasté.

Entièrement d'accord, mais il n'empêche que la très grande majorité des gens arrive a l'age de voter sans en avoir eu un seul cours.
Et confier le droit de vote à des gens sans leur enseigner les implications du pourquoi ils votent, c'est parfaitement stupide. En une année de cursus obligatoire tu peux comprendre tout les principes de base nécessaires à te faire une opinion.

Et contrairement à ce que tu peux penser, l'économie est une science comme toute les sciences : neutre.

Si tu crois que tout ceux qui ont étudié l'économie "jouent avec des millions", tu es parfaitement stupide.

Pour une partie de la population, non. Pour un système de pensée basée sur une facilité, les "y'a qu'a", "y'en a marre", sans davantage de réfléxion derrière, oui. Et c'est un mépris démocratique, parce que je n'aime pas voir le droit de vote confisqué par l'ignorance.

 tu n'y connais visiblement rien, tu mélanges tout, et tu as fait 8 ans d'économie       retourne à tes études

Et ton argument, sinon ?

je pourrais te sortir les chiffres de la fraude sociale, les chiffres des recouvrements de ces même fraudes, le chiffre de la fraude par rapport aux allocations versées, le chiffre de la fraude sociale par rapport à la fraude fiscale, etc... on en a parlé moult fois sur les topics politiques ou éco, mais étant donné ta capacité à raconter n'importe quoi sur n'importe quoi je ne souhaite pas poursuivre

Pourquoi diables cherche tu a opposer fraude fiscale et sociale ? Tu crois sincèrement que la première n'est que la responsabilité de riches entrepreneurs ? Si oui, je serais curieux d'avoir tes sources.

je n'oppose pas, je rappelle que les deux n'ont aucune commune mesure, renseigne-toi
maintenant si tu permets : Stop le HS, ce n'est pas un topic économique, c'est un topic purement politique, il s'agit de réclamer plus de démocratie

 
Magnifique. Je vais essayer d'écouter ça, merci bien  

 
Tu ne peux pas nier qu'il y a un problème dans la manière des gouvernements de gérer les enjeux économiques, politiques, et sociaux. Ce que ces personnes en Espagne ont commencé, suivies par d'autres aux quatre coins de l'Europe, c'est se regrouper pour tenter de se réapproprier ce qui leur appartient de droit : leur gouvernance. Tu peux trouver qu'elles n'ont pas d'idées, qu'elles ne font que quémander plus d'argent plutôt qu'aller travailler pour le gagner, mais c'est faux. Tu peux les lire entre les lignes de leurs discours, si elles ne sont pas formulées clairement.
 
Personne ne demande de l'argent en plus pour se payer un LCD. Mais de quoi se loger, se nourrir convenablement, se soigner, ce serait déjà un énorme pas en avant. Et aussi un pouvoir de décision sur l'avenir. Parce que les cadeaux faits aux banques, le traité de Lisbonne, la dette de la Grèce, ce sont des décisions prises unilatéralement et sans aucun respect pour les citoyens-citoyennes.
 
Alors oui, ce mouvement n'en est qu'à ses débuts, et peine encore à se faire entendre. Mais il est appelé à s'améliorer et à devenir plus fort.
Faire impasse sur cela, c'est cracher sur l'intelligence des gens qui arrivent à se prendre en main plutôt que se laisser conduire. Oui moi aussi je trouve que souvent, "les gens" sont sacrément stupides et dociles. Mais arriver à se prendre en main ainsi, sans l'aide de partis, de syndicats, ou d'organisation quelconques, ça demande du courage et de la détermination.

 
 
 
 
A force de déléguer tous les pouvoirs de décisions aux instances dirigeantes, les citoyens se déssaisissent de leur présent et de leur avenir. La crise a montré qu'il fallait au moins essayer de se réapproprier le domaine politique, en ramenant les dirigeants à la raison. Ils doivent être au service de leur peuple, pas d'instances supra-nationales illégitimes et voraces.
 

"Il a fallu près d’une semaine (du 15 au 21 mai environ) pour que la plupart des « grands médias » prennent la mesure de l’ampleur et de la portée des mobilisations en Espagne. Seule la libération de DSK, au terme d’une période où « l’affaire » a écrasé toutes les autres informations, a finalement… libéré la presse écrite, et particulièrement la presse en ligne, de son quasi-silence sur ce mouvement..."
 
http://www.acrimed.org/article3603.html
 
"1. Le 17 mai, alors que les manifestants occupent depuis deux nuits la place principale de Madrid, rien sur les sites des principaux titres de presse, hormis une dépêche de l’AFP reproduite sur le site du Figaro (entre autres ?). [...]
 
2. Le 18 mai, alors que les mobilisations font la une des principaux titres de la presse espagnole depuis trois jours [2], les médias français (qui ne disposent apparemment pas de cette source d’information – barrière de la langue ?) restent d’une remarquable discrétion. [...]
 
Le Monde.fr (« avec AFP et Reuters ») constate que « le gouvernement veut interdire les manifestations avant les élections » et confirme que, décidemment, « les manifestants ont des revendications très disparates, parfois confuses  ». Des revendications qu’il est manifestement impossible de mentionner. [...]
 
Slate.fr qui a découvert – l’expression mérite désormais de figurer dans notre lexique… le « malaise de la rue » ne s’attarde guère sur ce malaise, puisque c’est la politique des politiques qui l’intéresse."
 
 
 
etc. etc.

Ce que tu suggères à un nom "Le mandat impératif". La constitution française, approuvé par référendum précise que "tout mandat impératif est nul", et si on a jugé nécessaire de l'inscrire, c'est justement pour éviter tout les écarts démagogiques que ce type de gouvernement, vivant dans la crainte perpetuelle du peuple et de ses sautes d'humeur, ne soit condamné qu'a faire des mesures démagogiques et populistes.

Il y a des périodes de vaches maigres et de vaches grasses. En vaches maigres, on doit se serrer la ceinture. Crois tu qu'un gouvernement "qui appartient au peuple" arrivera à prendre des mesures foncièrement impopulaires mais nécessaires s'il se fait péter la gueule a chaque fois qu'il dit un truc qui plaira pas à l'opinion générale ?

Non. La démocratie a ses limites.

Pour répondre à Taxalot.
 
Non la fraude fiscale (celle des riches) ne coûte pas moins cher que celle des pauvres (la fraude sociale), c'est même exactement l'inverse. La première se chiffre en dizaine de milliards, la seconde en quelques centaines de millions. Le taux de fraude aux allocations sociales est ridiculement bas et 80% des sommes indument perçues sont récupérées. En outre, les quelques millions d'euros fraudés retournent immédiatement dans l'économie, et ceux qui en profitent le plus sont les rentiers (ceux qui détiennent le logement) et la grande distribution.
 
En revanche, une bonne partie de la fraude fiscale affaiblit significativement les finances de l'Etat, et part à l'étranger (elle sort de l'économie nationale).
 
 
Pour ce qui est du mouvement espagnol, Taxalot semble en déprécier sa teneur même, au prétexte qu'il existerait d'autres alternatives aux deux partis majeurs (centre gauche mou et droite dure). C'est vrai dans les faits, mais totalement faux dans la réalité. Car les partis alternatifs au bipartisme néolibéral disposent d'implantations, de budgets, de lisibilité médiatique absolument sans rapport à ceux dont disposent les deux gros. C'est d'ailleurs très bien expliqué dans le reportage de Là-bas.org par Daniel Mermet : Il y a une trahison globale du système prétendument démocratique. En réalité, le peuple, la masse, les armées de précaires, diplômés ou pas, sont totalement exclus à la fois du système social mais également politique.
 
Nous avons exactement le même problème en France.  
 

Des nouvelles du mouvement depuis le blog de Jean-Luc Mélenchon :
 
 

 
Lire la suite ici => http://www.jean-luc-melenchon.fr/2 [...] te-madrid/

Peut-être.... ?    
 
Demander à Demorand (Libé) ou Joffrin (Libé -> NouvelObs) le comportement de leurs propriétaires à l'égard de leurs rédactions respectives.
 
Tu peux aussi regarder pas si loin cad. sur HFR l'évolution du nombre de posts/jour sur le topic consacré à l'affaire DSK. Edifiant... Va leur demander de fonder un parti    
 
 
Mis à part le cas de l'obsédé qui voulait être président, j'ai (encore et encore) recueilli de son premier cercle un témoignage sur la supposée addiction de Aubry aux boissons fortes ou alcoolisées. Cherche dans la presse, ou pourquoi pas, sur Acrimed....
 
 

La police charge a Barcelone pour evacuer la place... en live: http://www.antena3.com/directo/

Haaaaaaaaaaan        
   

J'espère qu'ils pourront vite revenir sur place...
Est-ce que l'un-l'une d'entre vous est déjà allé à l'un des rassemblements ?
Carte disponible ici. (Rubrique Le Mouvement)

Les policiers sont arrivés à 6h30 et ont chargé ceux qui campaient sur place. Le prétexte était de nettoyer la place, mais en réalité, ce sont toutes les pancartes qui ont été enlevées. De plus, du matériel appartenant à des manifestants a été confisqué par la police, à savoir des ordinateurs, des objets personnels, des tentes, des éléments du système d'organisation. A partir du moment où la police a chargé, plus d'un millier de manifestant ont tenté de rejoindre les manifestants/campeurs de la place, en vain puisque la place était totalement verrouillée et survolée d'hélicoptères.
 

La même chose s'est produite à Leida en Catalogne, des équipes municipales très fortement entourées de policiers sont intervenues tôt ce matin en embarquant pancartes, tentes et effets personnels. Vives protestations, certains ont commencé à s'enchaîner à des arbres mais immédiatement, la police est intervenue fermement et il y a eu des arrestations.

43 blessés à Barcelone.
 
NO PASARAN !

ce topic avance (beaucoup) moins vite que DSK... on voit où sont les priorités

el pueblo unido, jamás será vencido!

grave
 

perso je ne m'en mèle pas trop même si je suis l'actu et le forum, je suis pas douée pour la politique (à part dire "bien", "pas bien" )
mais franchement, je me demande dans quel monde on vit

dans un monde capitaliste où les valeurs morales ont un peu bcp disparues

Drapal

 
C'est le sentiment de bcp de gens, ceux qui arrivent à s'en sortir n'y pensent pas ou peu.
Le premier déclic vient quand tes proches sont touchés.
 
Ca me rapelle Desproges :
Il sont venus chercher les communistes j'ai rien dit ...
Il sont venus chercher les juifs j'ai rien dit ...
Il sont venus me chercher et il n'y avait plus personne pour rien dire ...
 
 
Là c'est :  
Il sont venus virer les petits LU j'ai rien dit ...  
Il sont venus virer les CONTI  j'ai rien dit ...
Il sont venus me virer et il n'y avait plus personne pour rien dire ...

 
toutafé! même si (malheureusement) il en manque encore beaucoup dans tes exemples
quand osera t'on faire une VRAIE révolution, tout arrêter jusqu'à obtention de ce que l'on demande?  ce n'est pas en faisant grève chacun notre tour qu'on y arrivera en tout cas...
en espérant que les espagnols (et les grecs qui prennent modèle) seront plus "forts" (je retrouve plus le mot adéquat) que nous  

On en parle ici sur Libé :
http://www.liberation.fr/monde/010 [...] se-de-foot
 
Extraits :
 
A Barcelone, les «indignés» brutalement évacués pour cause de foot [vendredi 27/05/2011]
 
Des incidents ont éclaté vendredi à Barcelone entre policiers et jeunes «indignés» sur la Place de Catalogne, où les services municipaux ont démonté le campement des contestataires en prévision des festivités de la Ligue des Champions samedi.
 
Casqués et armés de matraques, les policiers ont dispersé un groupe qui bloquait l'entrée de la place, en plein centre de la capitale catalane, au moment où les camions de nettoyage emportaient les tentes et le matériel.
 
>>> Sur cette vidéo postée sur Youtube, des policiers matraquent les jambes et le dos de manifestants.
 
«121 personnes ont dû recevoir des soins, dont 37 policiers et 12 personnes qui ont été hospitalisées, toutes légèrement atteintes», a annoncé une porte-parole du service des urgences. Elle a précisé qu'il s'agissait surtout «de crises d'angoisse et de contusions multiples».
 
Une fois déblayé le campement, une foule de manifestants a de nouveau envahi la place. Environ 200 d'entre eux y demeuraient dans l'après-midi.
 
Pendant ce temps sur LeFigaro.fr on préfère cet article plus consensuel "L'Europe traque des concombres contaminés". Il est vrai qu'un concombre ça ressemble un peu à une matraque de la guardia civil (sauf la couleur bien entendu)  .  

Je suis entrain d'écouter l'émission de Mermet, c'est pas mal

 
 
Plus de dégâts chez les policiers que chez les manifestants ?  

ce que je comprends de ce mouvement c'est que c'est essentiellement pour une réforme constitutionnelle, je trouve ça très bien, il serait temps qu'il en aille de même en France, ça ferait un sacré courant d'air frais

Tunisie, Egypte, Espagne... ça remonte doucement vers chez nous Mais est-ce que le nuage révolutionnaire restera bloqué à la frontière ?