Reprise du message précédent :
Non, au contraire, cette discution est très intéressante. On ne dit pas que le libéralisme est mieux que le totalitarisme sachant que nous parlont avant tout du socialisme.  
 
De plus je ne suis pas d'accord avec toi quand tu parles de "systèmes humanistes", pour parraphraser giscard, vous les socialistes avez vous le monopole de l'humanisme ? Et encore tu ramène le libéralisme à un extrème, "l'ultra" comme s'il existait un ultra-communisme, un ultra-socialiste ou encore un ultra-despotique, ça n'a aucun sens...
Croire que le libéralisme veut poser les contraintes contre les contraintes totalitaires alors cela veut dire que tu n'as pas compris ce que c'était. Car justement, le libéralisme "ultra" comme tu dis, c'est l'abscence totale de contraintes (ce qui n'est pas non plus forcément bon, arnarchisme & co).
Nous ne sommes pas totalitaires car nous ne contraignons pas, on ne cherche pas la contrainte, c'est la recherche de l'émencipation de l'individu.  
 
C'est marrant mais je ne comprend pas pourquoi comparer le libéralisme a l'extrème totalitaire, il n'y a pas d'équivalence entre les deux. (a moins d'en faire apparaitre une)

Non. Parce que c'est utile également pour la société dans son ensemble.

Ce que vous oubliez les libéraux, c'est qu'on vit en société. On ne vit pas chacun pour sa gueule, il y a des intérêts communs.

Alors ces intérêts c'est d'abord d'assurer à chacun de quoi vivre ou survivre. A partir de là, on peut avoir des systèmes comme ceux de la santé, de l'éducation qui sont en partie nationalisés. C'est tout à fait légitime. De même avec d'autres domaines, comme l'énergie, l'aménagement du territoire. La libéralisation de l'electricité en Europe n'est pas une réussite : ça coute plus cher et le service est moins bon.

Ensuite, pour tous ceux qui sont dans une logique ultra libérale et pensent que tout doit être libre, de manière plus pragmatique et plus cynique, l'autre raison de cela est : la paix sociale. Un pauvre à qui on file un RMI n'ira pas trucider un autre type dans la rue pour lui piquer son pognon pour pouvoir s'acheter à manger. L'intérêt aussi de partager un minimum et d'assurer un minimum de survie à tout le monde, c'est aussi cela. La paix sociale. Et le libéralisme sauvage ne permet pas de l'assurer vu qu'il laisse trop de monde creuver dans le caniveau.

Il est important de savoir de quoi on parle.

Le communisme est un système extrême. Par nature. Le communisme, c'est la suppression de la propriété économique et l'application d'un système économique collectiviste total. Associé, en principe, à une démocratie absolue mais ça a jamais été fait. Quand bien même on parlerait de la dérive totalitaire du communisme, le stalinisme pour faire court, ça reste un système extrême.

Donc si tu veux parler du communisme et faire des comparaisons pertinentes, il faut le comparer à un autre extrême : l'ultra-libéralisme ou bien même l'anarcho-capitalisme. C'est ce que je fais. Ce que tu fais là n'a pas de sens, à savoir comparer un système modéré avec un système extrême et totalitaire pour dire que le modéré est mieux.

Ca n'a pas de sens de comparer des systèmes totalitaires et extrêmes (nazisme ou stalinisme) avec un système libéral "modéré" ou encore avec un système "socialiste modéré" (la France pour faire simple même si c'est plus trop le cas).

Donc si tu te considères comme "modéré", abstiens toi de faire des comparaisons déplacées avec le nazisme ou le stalinisme. Et encore pire : ne te mets pas à mettre le "socialisme modéré" dans le même sac que ces 2 là.

 
 
L'allemagne Nazi jamais un régime marxiste ???? Bien sûr que si, collectivisation, manipulation des masses pour un but suprême, etc... Il suffit de lire le manfeste du parti communiste de Max et Engels,  de remplacer "communiste" par nazi et tu obtiens le même programme.
 
Sinon on la connait la rengaine de gauche, tout ceux qui sont pas d'accord avec nous sont de droite et quand t'es à droite tu dois sûrement être fasho et fasho c'est pas loin des nazis etc...  
 
En plus c'est marrant   , tu ramène le libéralisme à une idéologie alors que s'en est bien le contraire (L'idéologie c'est ce qui pense à ta place), or au contraire de l'idéologie ou utopie nous n'avons jamais affirmé posséder l'ultime vérité (au contraire des socialistes qui veulent un monde insipide ou tout qu'il est bo, tout qu'il est gentil, tout qu'il est bien...). Ni dit que seul le libéralisme vaincra, comme si c'était un combat à mort contre le socialisme. Nous pensons que la collectivisation quelqu'elle soit et la contrainte de l'état sont néfases à l'individu, nous n'avons jamais rejeté le socialisme si ce n'est pour son utopie).

Mais c'est quoi ce délire  

Depuis quand l'intégralité de l'allemagne nazie était collectivisée ? Depuis quand les ouvriers dans les usines étaient leur propres chefs sous Hiltler ?
Et depuis quand la manipulation des foules c'est du marxiste ?

Nan mais c'est hallucinant, totalement délirant ...

Met le mot libéralisme à la place aussi, avec l'ennemi étant le socialisme, et ça marche aussi hein, si on va par là dans le grand n'importe quoi.

Oui, le libéralisme est une idéologie. Depuis quand le libéralisme n'est pas une idéologie ? Et défendre une idéologie n'est pas un problème en soi, ça dépend juste du contenu de cette idéologie.

Décidemment, c'est hallucinant de chez hallucinant

Rien ne t'empêche de vivre en communauté solidaire dans un système libéral tant que tu respectes les droits naturels des autres membres.
 
La solidarité des libéraux est au contraire bien plus saine que la solidarité forcée.

Sauf que si tu veux t'intégrer avec le reste de la société, y compris donc économiquement, ça devient très difficile. La preuve avec la coopérative de Mandragon en Espagne qui a du mal à conserver son mode de fonctionnement face à la pression toujours plus forte du système libéral.
 
Donc à l'exception de s'occuper de chèvre dans le Larzac, ça ne marche pas vraiment. On ne peut pas intégrer un collectivisme local dans un libéralisme global, ce dernier est beaucoup trop violent et contraignant pour que ça marche.

Ca prouve bien que le collectivisme ca ne marche pas et est utopique. Sauf dans le cadre familiale.
 
J'aimerais bien savoir quel pression le méchant système libéral exerce sur la coopérative de Mandragon. Histoire de rigoler un peu.

 
 
Qui à dit que c'était chacun pour sa gueule ? Tient, on va prendre l'exemple du pays des libertés (ou encore le pays du satan libéral), et ses associations qui sont bien plus puissantes que nos associations hyper-subventionnées. C'est libéral mais c'est certainement plus solidaire et plus représentatif que nos petit-syndicats.  
 
Nationaliser l'éducation ???? Mais ce n'est pas le cas en France, sinon pourquoi aurions nous des écoles privées (sûrement le monstre libéral). D'ailleurs pour ta gouverne, notre cher Mitrand (modéré bien sûr) avait tenté de supprimer les écoles privées au bénéfice du public, bref de la vraie nationalisation pour aider le plus pauvre. Son projet totalitaire (ou seul le pouvoir en place aurait déterminé le savoir) a échoué face à la fronde populaire.
Concernant la libéralisation de l'énergie, c'est bien facile de la critiquer mais c'est faux,  les sociétés privées héritent d'un système qui était complètement monopolistique, la libéralisation ne se fait du coup pas d'un claquement de doight.  
 
Pour le rmi,  il n'y a pas plus de violence dans un pays ne possédant pas un tel système (US) qu'en france. Mais c'est vrai qu'il est plus facile d'assister, aller vers la facilité, la paix sociale. Quant à assurer un minimum de survie à tout le monde j'approuve, gégé le rmiste ou smicard, doit vivre avec au minimum sa tv écran plat, sa voiture tunée, ses vacances à biarritz etc....
 
Et bien sûr, je suis d'accord avec toi, le libéralisme est sauvage, c'est la jungle, le plus grand mange le petit, chacun pour soi... On laisse crever les autres etc.... Y a t'il plus de mort dans un système démocratique libéral ? Est-ce que les gens s'entretuent entre eux pour survivre ? La solidarité est elle exempte d'un tel système ? Vous les socialiste avez le monopole de l'humanisme on la bien compris, nous nous sommes des utilitaristes, vous l'avez bien compris.  
 

 
 
Oui c'est la rengaine habituelle, staline n'incarnait pas le communisme    Mais c'est marrant alors, comment se fait-ce que les systèmes communistes se soient evertués en épurations ethniques, en camps de concentration (goulag, laogaï), en suppression de la liberté ? Par quelle magie ? Par quel prodige ?  
 

C'est simple : ça coute plus cher à produire de manière coopératif, en respectant les employés et donc on les payant décemment, que de produire en Chine où certains employés sont des semis-esclaves.

Ce qui montre que le système libéral ne permet pas à un autre système différent de se développer en même temps, cette liberté là n'est que virtuelle, en pratique, elle n'existe pas. Donc l'argument "on est libre de faire du collectivisme dans un système libéral" n'est pas pertinent.

J'y travaille actuellement, et si, elle te coute autant, il ne suffit pas de regarder les montants, il faut aussi regarder les services afferants, et les trucs non-couverts... Les delais aussi. 6 mois pour voir un oncologue, c'est quand-meme un peu un probleme.

La rengaine habituelle en effet, de ta part. Pourtant mon message était clair : "Associé, en principe, à une démocratie absolue mais ça a jamais été fait. Quand bien même on parlerait de la dérive totalitaire du communisme, le stalinisme pour faire court (...)".

Oui, communisme = collectivisme + démocratie. C'est le principe. Utopique le principe j'ai jamais dit le contraire, j'ai jamais dit que ça marchait en pratique. Staline, c'était collectivisme + totalitarisme, ce qui est pas la même chose.

Mais si on va par là, autant aussi considérer le nazisme comme un exemple de libéralisme. Ben oui, il y avait un  système économique capitaliste donc libéral (comparé au collectivisme). Mais je suis bête, le nazisme est marxiste, j'oubliais ...

D'ailleurs, t'as gagné un TT de quelques jours. Pour révisionnisme historique. Parce que dire que le nazisme est du marxisme, c'est inadmissible. T'as le droit de défendre le libéralisme, aucun souci là-dessus, aucun problème avec ça, mais de là à faire de la désinformation aussi minable, non surement pas. Bref, pas la peine de me sortir le coup du modérateur partial qui sanctionne pour délit d'opinion, pas là, clairement pas là.

On sent bien le modo-coco qui voit son idéologie meurtrière attaquée et remise en cause.

 
Et le "semi esclave", tu veux son avis ?  
Demande lui s'il préfère travailler en échange d'une somme d'argent très confortable par rapport à ses anciens revenus de paysan et au coût de la vie local, ou s'il préfère regarder la moitié de sa famille creuver de faim à chacune de ses mauvaises récoltes.
D'ailleurs, les salaires et les conditions de travail sont en pleine explosion, et la Chine n'est déjà plus l'eldorado des délocatlisations.. Certaines chinois commencant à délocaliser chez leurs voisins ! Et c'est tant mieux pour la Chine et les chinois (patron et ouvriés), cela veut dire que ses industries ont gagnées en expertise et en valeur ajouté.
 
 
C'est bizarre comme ton "humanisme" est sélectif tout d'un coup. Ton ouvrier espagnol vaut plus qu'un chinois ? Encore un bon gros paradoxe socialiste.
 
Et du collectivisme, j'en fait en permanence : avec mes amis et ma famille.
PS : Ton argument est fondamentalement bidon. Une SCOP peut très bien marcher si elle a de la valeur ajoutée ou profite d'une expertise. Evidemment, si c'est pour faire du bibelot tout moche et sans âme, les chinois sont là. Pour une SCOP qui marche bien, le plus dur en général est de lever des capitaux pour se développer... C'est là que les actionnaires sont bien utiles (mais aurevoir le statut) !

Je n'ai JAMAIS défendu les crimes du stalinisme. Quant au communisme, le vrai, l'utopique, je pense qu'il ne marche pas et ne marchera pas. En ce sens, je n'ai JAMAIS non plus défendu son application.
 
Il y en a marre des procès d'intention, à dans quelques jours aussi.

 
+1    

n0name > je te répond tout à l'heure, là faut que j'y aille

Moi je serais partant pour un système communiste. Mais je me demande comment ferait un pays communiste pour résister aux prix des marchandises produites dans les systèmes capitalistes qui l'entoure. Faudrait-il fermer les frontières ?
 
Également, si tous les employés touchent le même salaire, qu'est-ce qu'il faudrait mettre en place afin de les motiver a bosser ? Car perso, si quoique je fasse, je suis payé, il y a fatalement des jours ou je n'en glanderai pas une. Faudrait-il mettre en place un système de récompense ?

T'as un petit père de la nation qui te fixera des quotas et tu partiras au goulag si tu ne les remplis pas.

 
Tu trouves cette opinion très facilement avec une simple rechercher google...
 
Ce n'est absolument pas du révisionnisme, tu devrais t'auto Ban 4 life d'avoir traiter quelqu'un de révisionniste, ce n'est pas à prendre à la légère.
 

 
 
Peace
 
 

 
solidarité

Pour revenir à la dictature économique engendrée par le libéralisme:
 
Ceux qui possèdent les capitaux peuvent faire la pluie ou le beau temps économique, la ou ça leur chante, quand ils le souhaitent, indépendament des conséquences sur les peuples, qui n'ont que leur force de travail à vendre, et l'environnement.
Autrement dit, ils ont tous les pouvoirs économiques, ce qui est donc une dictature économique.
 
(a part ça avec google, on trouve aussi des gens qui nient les chambres à gaz...)

 
Soit plus concret.
Par exemple, dis moi ce que peux faire un milliardaire contre moi.

Selon les secteurs d'activité, très certainement.  
 
Par ailleurs il faut évidement empêcher la course au moins disant social, dans l'intérêt exclusif de ceux qui détiennent le capital privé.  (bien qu'ils soient toujours gentils aux yeux des bisounours libéraux, les méchants étant ceux qui militent pour le progrès social et partout)

Baisser ton salaire au niveau de 1 bol de riz/par jour, si tu travailles pour lui dans une plantation perdue en Afrique.
 
Ou encore ignorer les mesures de sécurité (d'ou économies substantielles) dans des complexes chimiques, qui un jour font des milliers de victimes en Inde.
 
Ou encore, s'il est armateur, affrêter un gros chalutier qui va concurrencer la pêche artisanale, et ainsi mettre sur la paille des quantités de petites entreprises, tout en pillant les ressources des oceans...

 
1/ S'il peut s'acheter mes services pour un bol de rix, un autre entrepreneur va flairer la bonne affaire et m'en proposer 2, ce qui est toujours ridicule. Un troisième va alors arriver et m'en proposer 3, ce qui n'est vraiment pas cher !
Et ainsi de suite. Au final, le salaire sera un arbitrage naturel entre l'offre et la demande. Si je veux encore gagner plus, je peux me spécialiser dans un domaine où la demande est forte, ou bien l'offre est faible.
L'employeur n'a de réel pouvoir sur les employé que quand la concurrence entre entreprise est faible. Comme a Cuba.  
 
2/ Pollueur payeur. L'entrepreneur doit être condamné. Evidemment, quand c'est un Etat qui détruit la planète, il n'y a jamais de procès...
 
Maintenant si tu pouvais réfléchir avant de poster...

Tu as raison, il ne faut jamais surestimer l'interlocuteur...

 
Ecoutes, ce que tu dis relève du pur fantasme et est en décalage total avec la logique et la réalité.  
Donc si tu construis tout ton raisonnement sur ce genre d'absurdité et que tu répond à nos remarques avec une pauvre phrase et un smiley, on ne risque pas de pouvoir débattre.

Ouais, on la trouve sur des sites d'anarcap et autres libertariens, ou d'anti-communistes violents. Très objectifs comme sources.

Un peu comme si je me mettais à copier/coller ici les discours d'Arlette Laguillier sur le libéralisme, je suis sur que vous allez tous me dire qu'elle a raison et qu'elle a tout compris. Non ?

Mais maintenant, si quelqu'un a une argumentation pertinente, pourquoi pas. Mais en MP plutôt, on va pas pourrir le topic avec ça. Pour rappel, le marxisme a pour but pour le peuple de prendre le pouvoir, de collectiviser l'intégralité de l'économie à son profit, et donc de se soustraire au pouvoir des classes dirigeantes économiques, afin de tout partager dans un souci d'égalité complète entre tous les hommes. Le tout, avec une disparation complète de l'état puisque tout fonctionnera en auto-gestion. Voila. Donc en une phrase : le pouvoir, y compris économique, pour le peuple et par le peuple.

Donc déjà si vous arrivez à concillier le totalitarisme d'un homme sur un peuple complet comme le pouvoir au peuple, c'est fort. Ensuite, faudra prouver que l'intégralité de l'économie était contrôlée par le peuple. Enfin, si exterminer une partie d'une population est un signe d'égalité entre tous les hommes, je veux bien. Enjoy... J'attends vos MP.

Je pense qu'un système communiste ne marchera pas. Donc je pourrais pas répondre à tes questions
 
Cela dit, il existe des coopératives, à plus ou moins grande échelle, et étant plus ou moins "partageuse". Le plus grand exemple est la coopération de Mandragon. En 2 mots, j'ai pas trop le temps là :
- chaque employé investit dans la coopérative : autour de 10 000€ je crois, pris les premières années sur le salaire. Donc l'employé est directement propriétaire, à part égale avec les autres, de l'outil économique
- les différences de salaires sont limitées, de 1 à 6, de mémoire. Le plus haut salaire, le directeur de la coopérative, ne gagne que 6 fois que l'ouvrier de base donc.
- les bénéfices sont partagés entre tout le monde
 
En gros, ce genre de système fonctionne, mais plutôt à échelle petite ou moyenne. Mais c'est pas du communisme au sens propre du terme. Je ne pense pas qu'on puisse faire beaucoup mieux, enfin tant qu'on restera avec le système actuel.

Cela suppose que le marché solvable soit suffisament important,  tout en augmentant salaires et profits...  mais bon, c'est un peu compliquer à expliquer. A moins que tu saisisses le sens de cette phrase?

L'ouvrier chinois, il a bien sur à y gagner au développement économique de son pays. Mais il ne faut pas enjoliver les choses, beaucoup ne font que survivre. Entre mourrir de faim dans une campagne et se faire exploiter dans une usine, le choix est vite fait. Et quand je parle de semi-esclave, c'est la réalité : un bon nombre d'ouvriers font un nombre d'heures effrayants payées une misère, dorment dans les dortoirs de l'usine et n'ont le droit de quitter l'usine quand ils sont en repos que sur ... autorisation du patron.  
 
Ensuite, n'inverse pas les rôles : celui qui met en concurrence le travailleur espagnol et le travailleur chinois, c'est le libéralisme économique. Un socialiste défendra un modèle où les 2 ont de quoi vivre sans qu'ils aient besoin de se bastonner économiquement entre eux, elle est là toute la différence. Le socialiste n'est pas contre le travailleur chinois, mais contre le fait qu'on le force à entrer en concurrence avec les autres travailleurs, sans qu'en plus il ait tant que ça à y gagner.
 

Voila, au revoir le statut : ça n'est donc plus une vraie coopérative si on doit se retrouver à avoir un patron extérieur à la coopérative. Donc non, mon argument n'est pas bidon, tu viens au contraire de le valider, merci

Les laogai remplis de libéraux ne sont plus rentable?  

 
Ton erreur, c'est de comparer la France et la Chine d'aujourd'hui. Un pays développé avec un pays encore en développement.
C'est normal que les conditions de travail soient aujourd'hui terrible : il y a 30 ans, ils partaient presque de 0.  
Les pauvres commencent à voir leurs conditions s'améliorer grâce à la mondialisation et l'échange entre les nations.
 

 
1/ C'est utopiste de croire qu'on pourra fixer des limites arbitraires à la concurrence. Sauf si on tombe dans le totalitarisme avec un super gouvernement mondiale. Pour moi le libéralisme économique est une extension de la liberté individuelle. Quand tu interdis à quelqu'un de vendre à quelqu'un d'autre au bout du monde, tu restreins sa liberté individuelle.
 
2/ Ta deuxième erreur, c'est de ne pas réaliser qu'absolument tout notre confort (santé, vie pratique, etc.) est le fruit de la mondialisation. Les pays européens ont commencé à prospérer à partir du moment où ils ont commencé à échanger. C'est la mondialisation actuelle qui est en train de sortir une grande partie du monde de la misère. Il n'y a qu'a voir la différence entre les pays pauvre qui se sont ouvert au monde très tôt (ex : Taiwan) et les autres. Alors oui, c'est dur pour les personnes surpayés d'un pays de se voir concurrencer par des gens qui font mieux pour moins cher, mais, en dehors du fait qu'il est impossible d'aller contre cela sans tomber dans le totalitarisme, il ne faut pas oublier que le monde entier en profite. Evidemment, ce n'est pas parfait, et pour certaines personnes c'est dur. Le libéralisme n'est pas parfait, c'est la vie.
 
Si demain tu fixais des limites arbitraire à l'échange, ce serait la pauvreté pour tous.
Tu sais que pour faire un Iphone, près de 100 pays sont mis à contribution, chacun étant spécialisé dans un domaine  ?  
Si demain tout devait se faire en local, je ne suis même pas sûr que les Français puissent s'offirir une machine à laver.
A quoi bon être un ouvrier protégé et bien payé si les prix sont multipliés par 10 ?
 

[/quotemsg]
 
Ils ne sont pas obliger de lever des capitaux... Et au pire ils peuvent le faire eux même.

 
Sauf que moi je te parle l'augmentation des inégalités, donc t'es un peu HS.
 
 

 
Non mais là ce topic devient une réelle farce. Quant au parle de la crise financière actuelle, c'est parce que les Etats-Unis ne sont pas un pays libéral et que la crise est dûe au trop plein de réglementation.
Et maintenant comme par magie les Etats-Unis redeviennent libéral à vos yeux
Quand quelque chose marche bien, c'est libéral. Quelque chose foire, c'est à cause du complot étatiste des nazis socialistes. Belle argumentation.
 
Et puis excuse moins, mais dans les années 50, le taux marginal d'imposition aux États-Unis était de 90%. Déjà que tous les libéraux de ce topic s'étranglent quand on parle de supprimer le bouclier fiscal. Qu'est que ça serait si vous étiez renvoyé dans les Etats-Unis des années 50
 

 
Toujours la même rengaine, les entreprises privées de l'énergie sont en échec, c'est la faute de l'État.
Tu t'étrangle pas trop avec tes contradictions.
Si EDF est plus efficace que les entreprises privée de l'énergie aux États-Unis, c'est aussi de la faute de l'État américain ?
Si le système de santé français est plus efficace que le système de santé américain, c'est aussi de la faute de l'État américain ?
Le jour ou il y aura une société capitaliste sans État, on se demande sur ce qui vous allez rejeter la faute des échecs, peut être sur les communistes conspirateurs.
 
 

 
Je suis désolé, mais dans ce topic vous cultivez la haine du politique qui est par nature corrompu, vous nous parlez de remplacer toutes les décisions prises par l'Etat par des décisions prises par les consommateurs et les actionnaires.
Quand les électeurs n'ont plus leur mot à dire au suffrage universel, si les lois et les règles à mettre en place sont prises directement par les consommateurs et les actionnaires, ça ne s'appelle plus une démocratie. ça s'appelle une dictature de ceux qui détiennent le patrimoine sur ceux qui ne le détiennent pas.
 

 
Oui c'est son but.
 

 
 
A 1 an, on peut difficilement être un individu qui réfléchi
Le salaud de fils de pauvre qui meurt à un an faute de soin, c'est de sa faute ?
Le salaud de fils de pauvre qui ne peut pas continuer ses études à 16 ans car il doit nourrir sa mère qui est tombée gravement malade, c'est aussi de sa faute ?
Le but de l'État est de permettre à tous d'avoir des chances de réussite à peu près égales, en matière de santé et d'éducation notamment. Et à faire fasse aux accidents de la vie, je te souhaite pas qu'un malheur t'arrive, mais si ça t'arrive je crois que tu sera bien content de pouvoir compter sur l'aide de l'Etat et tu ne crachera pas dessus.
 
 
 

 
Oui, parce que pour l'instant le méchant Etat fort est encore présent dans tous les pays occidentaux pour faire un minimum contrepoids au pouvoir des grosses entreprises
 

 
La France des années 50 à 70 était extrémiste, c'est nouveau
 

 
Mitterand n'a pas tenté de supprimer les écoles privés. Il a juste souhaité arrêter les subventions aux Écoles pivées. Si c'est totalitaire, le libéralisme l'est aussi puisque d'après votre discours l'Etat n'a pas à subventionner les activités privées  
ça manque vraiment de cohérence ici
Si quelqu'un veut inscrire son enfant dans le privé, soit, mais qu'il paye le prix complet de la scolarité. ça n'a rien de totalitaire, c'est le libre choix. Au moins ça aurait permis à tous de voir quel est le réel prix d'une année scolaire non subventionnée
 
 

 
Si il y a mille personnes qui ont les même compétences que toi, vous allez plûtot jouer au plus offrant à la baisse
Si tu veux te spécialiser dans un domaine et que tu es payé un bol de riz, tu trouvera pas beaucoup de formation.
Dans une société libérale, si tu part de zéro et que personne te tend une perche, tes chances de réussite sont nulles.
 

 
Comme dans le système libéral. Toutes les entreprises cherchent à maximiser leurs profits, et le gros lot consiste à éliminer ou absorber leurs concurrents.
Donc en l'absence de l'État, rien n'empêche une entreprise privée d'installer son propre monopole
 
 

 
Une démocratie fixe les règles qu'elle veut et ce n'est pas du totalitarisme.
Si une démocratie décide de ne pas accepter les produits potentiellement toxiques ou dangereux, les biens produits par des enfants ou produit dans une dictature et dans des conditions épouvantables, elle le fait et c'est tout à son honneur.
 

 
Actuellement seule une minorité profite de ce système. Le reste ne reçoit que des miettes.
Le véritable transfert se fait certes au détriment des travailleurs des pays développés, mais ce n'est pas le travailleur des pays émergents qui en tire le profit, ce sont ceux qui détiennent le capital dans les pays développés et dans les pays émergents qui ouvrent empochent le gros lot.
Les travailleurs des pays développés entrent dans la misère, les travailleurs des pays émergents restent dans la misère et les détenteurs du capital se frottent les mains.

 
Personne ne parle de fixer des règles arbitraires mais des règles quantifiables en matière de droit du travail et de normes écologiques des produits importés
 
 

 
Ouais mais elle se développe pas grâce à l'abolition de l'État. Mais vous n'êtes pas non plus à une contradiction près.
Après l'échange et la mondialisation même l'URSS la pratiquait avec les autres pays communistes, donc bon c'est pas non plus l'invention des libertariens et ce n'est pas non plus ce qu'on remet en cause dans votre idéologie.

L'erreur est plutôt d'accepter d'acheter des produits de Chine sans s'assurer qu'ils sont fait dans des conditions décentes pour les ouvriers. L'erreur est dans le manque de contrôle et de penser que tout s'améliorera tout seul pour les ouvriers chinois. L'Europe est une force économique suffisante pour imposer ce genre de critères. Critères qui ne vont pas à l'encontre du développement de la Chine, bien au contraire, donc tout le monde y gagnerait.

Arbitraire ? Totalitaire ? Pourquoi ces adjectifs ?

Des organismes comme le FMI ou l'OMC fixes des règles d'échanges économiques au niveau mondial. C'est arbitraire ? C'est du totalitarisme ?

Il faut arrêter de voir du totalitarisme dès qu'on fixe des règles. Ou alors t'es anarcap peut-être ?

J'ai dit quelque part que j'étais contre une mondialisation et une augmentation des échanges économiques ? Jamais, j'y suis même favorable.

Mais avec une régulation en plus qui n'existe pas pour le moment, et qui permettra aux pauvres de vraiment en profiter. Bref, il faut mieux redistribuer les richesses au niveau mondial. Le coup du développement actuel c'est "toujours plus pour les riches, et on file les miettes aux pauvres". Et c'est pas parce qu'avant les pauvres n'avaient même pas de miettes, que c'est un excellent système si on ne leur file que des miettes aujourd'hui.

Ca ne change pas grand chose. Comment par exemple une marque d'électro ménager comme Fagor pourrait concurrencer des produits faits en Chine ?

Tous les pays développés en sont passés par là, on passe pas d'une société agricole à une société tertiaire sans en passer par des usines et du travail non-qualifié. L'Europe l'à fait pendant un siècle, des pays comme la Corée du Sud ou le Japon ne l'ont fait que quelques décennies, mais tu peux pas du jour au lendemain coller des paysans dans des bureaux d'études à concevoir des avions.
 

Le problème c'est que ce "modèle" n'existe pas - y'a 1,3 Mds de chinois et sans l'accélération massive apportée par les exportations, il leur faudrait un temps infini pour se développer avec leur seule consommation locale.
 
Il m'a toujours semblé paradoxal de vouloir défendre le partage du temps de travail et la redistribution d'un côté mais s'opposer au partage du même travail avec des pays étranger largement plus pauvres.

Tu aurais du lire mon dernier message avant de répondre à celui-là

Je n'ai jamais dit que j'étais contre la mondialisation et acheter des produits aux chinois. Sauf que moi je pense qu'il faut y mettre des conditions et ne pas laisser faire en se disant que ça marche bien, qu'à terme les chinois y gagneront.

Ca marche tellement bien que je me souviens de cette histoire dans une usine au Vietnam : les employés avaient réclamé un peu plus, un peu de social. Réponse du patron : on va délocaliser. Quand on délocalise des pays pauvres vers les pays encore plus pauvres, en quoi on aide le pauvre ?

es conditions vont les handicaper : leur industrie n'a pas la productivité ni la qualité des industries occidentales, il faut bien qu'ils se rattrapent sur autre chose. Je suis pas forcément opposé à la pose de certaines conditions mais il faut que ça soit assez restreint pour pas les empêcher d'être compétitifs.
 

C'est tellement une anecdote que l'info est arrivée jusqu'ici D'un point de vue macro-économique ce type de développement apporte une amélioration du niveau de vie spectaculaire. Il n'est pas parfait mais il a le mérite d'avoir une efficacité inégalité. L'efficacité économique du socialisme en revanche reste à démontrer (je suis gentil ).

 
 
Justement non, ce n'est en aucun cas pour les familles modestes, c'est au contraire pour les familles possédant déjà  des biens, à qui l'on refuse un emprunt sur le simple prétexte de refus de garantie ou refus médical.
 
pour un crédit hypothécaire il faut déjà posséder le bien sur lequel on fait courir l'hypothèque.
 
ou alors c'est de la magie

Se rattraper en utilisant des semi-esclaves ? C'est ça ta solution ?

Je demande pas un truc impossible non plus : conditions de travail décentes, salaires minimal sans pour autant être énorme, conditions de vies acceptables. Ca permettra de booster l'intérêt "social" du développement économique, quand bien même on payerai ces produits un poil plus cher.

Amélioration certes, mais une explosion monstrueuse des inégalités. Des miettes pour les pauvres et le reste du gateau pour les obèses qui en ont déjà trop.

Quant au socialisme, il vient faire quoi ici ? C'est quoi cette façon de vouloir détourner le débat ? Et t'entend quoi par socialisme ?

Si tu parles d'un modèle tel que celui de la France et, surtout, d'il y a quelques décennies en France avec un état fort qui investit dans l'économie : il a au contraire montrer que ça marchait très bien. Jusqu'au moment où on l'a mis en concurrence déloyale avec d'autres pays. Et même aujourd'hui, la France s'en sort bien mieux que d'autres pays grâce à son modèle sur lequel vous passez votre temps à cracher. Comme preuve que ça ne marche pas, on a fait bien mieux.