Reprise du message précédent :

Merci de torpiller le sujet dès la deuxième page

Je vois pas pourquoi un libéral irait gueuler contre le mariage gay  

Vous ne pourriez pas dire homosexuel, comme tout le monde
 
Au fait, existe-t-il une nation où le mariage entre personnes de m^me sexe est légal au niveau national ?

 
Je vois surtout pas comment des gens qui gueulent qu'ils sont des libéraux, ne mettent pas en avant plus que les autres, le fait qu'ils soient pour le mariage gay.
ça montre juste qu'ils sont libéraux pour leur pomme surtout.

 
 
d'accord avec toi, dur dur de trouvé un juste milieu.

Pas que je sache. Il y a plusieurs pays ou il existe comme en france une forme d'union aux effets similaires (en termes administratifs), mais autant que je sache ces pays retiennent tout de meme un status heterosexuel au "mariage".

Ça montre surtout qu'ils sont très minoritaire et n'ont pas beaucoup d'espace médiatique pour s'exprimer. AL est le seul parti libéral et il n'a même pas le poids du PT.
 
Par ailleurs on peu pas dire que le débat sur le mariage homosexuel soit très vivant en France (on entend pas beaucoup la gauche sur le sujet non plus)

 
Mais bien sur.  
 
AL hante le net depuis des lustres, ils sont partout, ils ont tellement pourris Wiki qu'on a été obligé de les aiguiller vers wikilbéral.  
Si on les entend pas sur le mariage gay, c'est surtout qu'ils n'ont rien à dire pour le mariage gay.
 
Et t'a pas fini d'user de la Gauche et de l'EG pour tenter de dédouaner les auto-proclamés libéraux?

Ah tiens AL-la-conspiration-du-net, v'là aut'chose encore
Ca troll sévère et on est que lundi.

Le sujet est abordé sur leur programme au même titre que le reste. A toi de faire l'effort de lire leur programme... (évidemment si tu attends que Libé publie une double page sur leurs propositions, tu risques pas d'être au courant de ce qu'ils proposent)

Relis mon post avec le doigt (utilises une règle si tu as du mal avec les lignes).

belgique

Pays Bas aussi sûrement, mais ça je vais pas le jurer

Que Belgique ??? Ah ouais, la vache, quand même

 
En fait ya 5 pays: Belgique, Espagne, Norvège, Suède, Pays-Bas
 
cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Maria [...] oris.C3.A9

http://www.librairiehistoire.com/t [...] berale.asp

Un rapide tour sur Wikipedia en donne nettement plus :

Je trouve ça bien qu'on puisse parler de choses aussi taboues ici sans s'envoyer trop de noms d'oiseaux à la figure

 
Je trouve que pour un parti d'à peine 2000 adhérents (présumés), ce parti a une production et une présence bien grande sur le net.

Ne vas quand même pas t'imaginer que ce serait là l'effet d'une stratégie de communication
 
(je formalise mon )

Ils n'ont que ça. A un moment, le Modem n'aura plus que ça aussi
 
Tiens, il y a des rumeurs de départ de Jean Lassalle

Une fringale ?  

J'en profite pour preciser que si j'ai demandé des precisions sur le mariage homosexuel (et autres sujets "de societe" ) c'est parce que le pendant irlandais d'AL, les progressive Democrats (mentionnes en 1er poste) bien que "liberaux" sont fortement contre, idem pour l'avortement. Bon, bien sur, les PDs (sic) ne sont pas AL, mais si les seconds se definissent en partie en reference aux premeirs, on ne peut ignorer la connection a mon avis.
 
La question se pose donc de savoir a quel point ces partis (au sein de l'europe, et ici dans le cas d'AL) sont prets a mettre de l'eau dans le vin liberal quand il s'agit de ne pas froisser la "Bien pensance" -- qu'elle qu'elle soit (catho, seculaire, boudhiste) -- a l'echelle locale.

Vi mais les paydays (sic) sont de méchants irlandais catholiques !

 
 
Alors oui tu compares bien les deux en disant qu'ils sont similaire par le fait qu'en theorie, ces deux courants sont seduisants et en pratique, ils deviennent dangereux. Je ne vois pas ou le liberalisme et donc son application est dangereux. Margaret Thatcher n'est pas responsable de millions de mort. A ma connaissance, le liberalisme economique n'a jamais tue personne.
 
Bref, la n'est pas le debat ! Dire que Thatcher n'a pas sauve l'Angleterre est bien mal connaitre l'histoire. Je cite wikipedia : "elle laisse à son départ une situation économique jugée globalement « assainie »." Elle a su amene une croissance importante. De plus, "la proportion de propriétaires-occupants dans la population totale est passée de 55 à 67 % entre 1979 et 1989. De même, elle a favorisé le développement de l'actionnariat : si trois millions de foyers détiennent des actions en 1979, ils sont trois fois plus nombreux en 1987".  
 
Pour finir, tout le monde s'accorde a dire que Margaret Thatcher a sauve son pays. "Peter Mandelson, député travailliste, écrivit ainsi dans une tribune libre publiée le 10 juin 2002 dans The Times : « Nous sommes tous des thatchériens ». Elle conserve aujourd'hui une aura importante dans le pays et est considérée par les britanniques comme leur plus grand premier ministre de l'après-guerre."
 
 
Alors si tu veux toujours comparer le stalinisme avec le thacherisme, c'est vraiment que tu es encore plus idiot que je ne le pensais.  
 
 
Pour en revenir a AL, en France, la liberte n'est qu'un grand symbole mais en realite les gens ne sont pas autonomes, tout est fait pour encadrer les individus et pour deresponsabiliser les gens. Or AL prone un desengagement de l'Etat sur l'economie et un desengagement sur la vie civile. L'homme deviendrait ainsi plus responsable. Ce parti ne peut donc malheureusement pas fonctionner puisqu'il prone une responsabilisation des gens. Et en France, nous savons tous que nous avons peur d'etre laisse a l'abandon par notre etat fort.

 
Vu qu ça a l'air d'être un truc évident pour toi, peux-tu nous donner 3 exemples pratiques à ce propos?

 
 
Il est peut etre la le probleme? Une société dans laquelle l'Etat se désengage de l'economie et la vie civile va se retrouvé avec une partie de sa population completement abandonné, il ne fera pas bon etre chomeur, malade, handicapé, inadapté etc...  
 
Il est la le danger.
 
"L'homme deviendra ainsi plus responsable"  Nous sommes en 2009 et quand je vois le degré de responsabilité des hommes en France ou ailleurs, je me demande dans quel monde tu vis.

Oui mais c'est un argument par l'absurde, AL ne propose pas de supprimer tout système social non plus. Le revenu universel par ex. est une protection sociale, mais qui n'a pas les effets de "trappe à pauvreté" du RMI et des aides existantes.
 
Quant-aux chômeurs il faut aussi voir que la protection a un coût : pour la financer on pèse sur l'activité et donc... les créations d'emplois. Les choix à faire son à double tranchants.

Je répondais spécifiquement a lalfiste qui ne voyais pas les dangers du Libéralisme.
 
Tout les systemes économiques mis en oeuvres jusqu'a ce jour ont des défauts, comme tu dis les choix a faire sont à double tranchant.
 
je n'avais pas lu le projet sur l'allocation universel c'est bien sur le papier, apres c'est plus dur dans la réalité.
 
extrait de wikipedia: (la on se super idée)
 
"L'allocation universelle est un revenu de base versé à tous, sans aucune obligation d'activité, et d'un montant permettant d'exister et de participer à la vie de la société. Tous les autres revenus individuels (en grande majorité les revenus du travail) se rajoutent à ce revenu minimal."
 
retour a la réalité (toujours extrait de wikipedia)
 
Plusieurs modèles d'allocations de base sont envisageables, permettant de satisfaire une quantité de besoins plus ou moins grande. On pense généralement à des montants compris entre 100 et 1000 euros par mois. On avance en Allemagne des montants allant jusqu’à 2 000 € par mois[7]. Le montant de l'allocation universelle ne peut atteindre la valeur du PIB par habitant, ni même s’en rapprocher (en France, de l'ordre de 2300 euros par mois en 2006[8]). En effet, on ne peut redistribuer qu'une somme inférieure, et même très inférieure, à celle de la richesse produite dans le pays, ainsi que le montre la courbe de Laffer.
 
Avec ces montants je ne vois pas comment on peu "exister ou participer" a la vie de la société.
 
 
 
 
 

 
Eh non, ce n'est pas aux ennemis du libéralisme de le définir (même si ils adorent ça).
 
Si on veut savoir ce qu'est le libéralisme il vaut mieux lire les auteurs et philosophes libéraux plutôt que Marianne.

On ne peut comparer le communisme et le libéralisme comme le fait l'auteur car ces deux philosophies politiques ont des champs d'application radicalement différents.
 
Le communisme est un projet de société, qu'on peut qualifier de théorique ou pas mais qui cherche à modeler la société. A la construire (comme le gaullisme ou le socialisme moderne).
 
Le libéralisme ne fait que constater le monde tel qu’il est, un ordre spontané. Le libéral ne cherchera donc jamais à modeler le monde à coup de lois et de contraintes. Il ne peut y avoir de "projet de société" libéral parce qu'il est impossible de prévoir ce que la liberté et la responsabilité de millions d'individus feront du monde.  
 
En ce qui concerne les résultats obtenus, il se trouve que les plus formidables progrès de l'humanité ont été accomplis lorsque la liberté individuelle a pu s'épanouir.  Les plus sombres pages de notre histoire récente ont en revanche été écrites par les socialismes, de gauche ou de droite.

Cher catnesaitpaspourquoi si le sujet vous intéresse lisez les théories des anarco-capitalistes que nous appelons "anarcaps" :  Bertrand Lemennicier en France ou Murray Rothbard (US).
Vous pouvez aussi lire les bouquins de Lysander Spooner.
C'est très intéressant et très décapant (même si en tant que libéral je ne partage pas leur point de vue.)

Faut voir en comparaison le niveau actuel du RMI, qui n'est pas élevé non plus. Dans le cas de l'allocation universelle c'est un montant qui est acquis et s'ajoute à ce qu'on peu gagner : cela évite la trappe à pauvreté du système actuel et rend la vie de ceux qui font des temps partiels nettement plus vivable. De fait le RSA va dans ce sens.

Cliquez sur la carte pour agrandir.
 
Cette carte prétend dessiner le paysage politique français (ppf) sur deux axes :
 
- en abscisse, le traditionnel droite-gauche,  incontournable curseur médiatique du positionnement politique.
- en ordonnée figure un paramètre méconnu des français, le degré de libéralisme des partis politiques, à savoir l'importance qu'ils accordent à la liberté individuelle ou au dirigisme (planisme, hygiénisme, moralisme).
 
Cette représentation,  montre le libéralisme comme une deuxième dimension de la vie politique. Le contraire du libéralisme ce n'est ni la gauche, ni la droite, c'est l'étatisme, le dirigisme et le constructivisme.
A noter que la direction verticale (libéralisme) correspond à l'ancienne définition de la gauche fin XVIIIe et pendant une bonne partie du XIX, avant que les socialistes ne s'emparent de la gauche.
 
Les surfaces représentant les partis ne sont pas proportionnelles à leur poids électoral mais uniquement à leur champ d'action idéologique sur les deux axes droite-gauche et libéralisme-dirigisme.
 
La présence d'une zone d'exclusion théorique tient au fait qu'une société hautement libérale ne peut être "pilotée" ni vers la droite, ni vers la gauche. Une société libérale d'extrême droite ou d'extrême gauche est par définition impossible.
Plus la société est libérale plus il est possible de faire cohabiter des morales personnelles différentes, tant qu'elles ne causent pas de tort à autrui.
 
Certains partis n'existent plus. Ils sont représentés pour leur positionnement, c'est à dire leur idéologie spécifique.
Quelques personnalités étrangères emblématiques ont été situées par rapport à cette carte du ppf.
 
La France est de nos jours une des nations les plus dirigistes d'Europe mais il n'en a pas toujours été ainsi. La France de la IIIe et de la IV république était nettement plus libérale que le reste de l'Europe. La première révolution française a écrit la plus belle profession de foi libérale à savoir la déclaration des Droits de l'Homme de 1789, toujours aussi géniale et révolutionnaire 200 ans après. On trouve de nombreuses sources de la philosophie libérale parmis les auteurs français du XVIIIe et du XIXe.
 
Il n'y a aucune fatalité dirigiste en France.
 
http://www.gaucheliberale.org
http://www.alternative-liberale.fr
http://www.votre-europe.fr

 
 
Ce tableau aurait pu etre bien mais il y a quelques grossieres erreurs. Par exemple a quoi correspond la gauche et la droite sur ton schema ? Je crois que les meilleurs schemas pour representer les pensees politiques sont ceux ou on inclut une courbe pour l'economie et une autre pour les moeurs.  
 
Voici mon propre shema realise sous paint. Soyez indulgents !  
 
<a href="http://www.hiboox.fr/go/images/divers/untitled,8e57ec22b41a8b5c16888f3b430e7d89.jpg.html" alt="Hébergé par Hiboox.fr"><img src="http://images4.hiboox.com/images/1809/8e57ec22b41a8b5c16888f3b430e7d89.jpg" border="0"  ></a>

Pour l'extreme gauche, je l'ai situe en haut car elle dit tres liberale sur les moeurs, et pour les libertes individuelles. En realite, elle est plus a situe en bas a gauche, a cote du stalinisme.

Chapeau
 

le placement démocrates usa plus rigoriste sur les moeurs que l'ump ca me parait champion du monde.
 
faut aussi relativiser la pertinence du modèle de bi partition de l'espace politique parce que c'est seulement l'une des projections approximative possible
 
cf :
 
http://www.decitre.fr/livres/L-ele [...] 2724607246

Influence du religieux, peut etre ?  

C'est un point de vue tout à fait défendable : on voit pas les présidents français, y compris de droite, se trainer à la messe comme Obama. Et la discrimination positive chère aux Democrats c'est Sarkozy qui en l'à mise en avant... le même qui a amélioré les droits accordé au PACSés alors que les Democrats sont toujours au point mort en matière de mariage gay. Il reste toujours des "vrai" conservateurs à l'UMP mais ils sont minoritaires et quasiment inaudibles (ils sont partis chez De Villier)
 
En fait il y a plus beaucoup d'écart entre le PS et l'UMP en matière de mœurs aujourd'hui.
 

Enfin ça reste infiniment plus pertinent que la partition droite/gauche qui ne veut vraiment plus rien dire de nos jours. Après c'est difficile de lire des graphs en vrai 3D.

Je vous remets mon shema un peu plus avance.
 
 
Alors oui le parti democrate est plus a droite que l'UMP. Il y a une grande influence de la religion Chretienne aux Etats-Unis.  
 
Dis moi comment vous trouvez ce shema.  
 

Je conteste la validité de tout les schémas (Nolan ou autre) qui entérinent l'idée que les libertés individuelles sont indépendantes des libertés économiques.
 
Il n'y a pas de frontière entre le sociétal et l'économique. Quand on fait du dirigisme moral on fait du dirigisme économique et quand on veut planifier l'économie on aboutit inéluctablement au dirigisme moral.
 
La crise financière actuelle est une des meilleures illustrations de ce lien étroit. Lorsque l'Etat américain a décidé de favoriser l'accession à la propriété des minorités ethniques insolvables, c'était du dirigisme moral. Ce dirigisme moral a provoqué une gigantesque catastrophe économique.
En France on pourrait donner l'exemple du logement social ou du refus d'expulser les locataires qui ne payent pas leurs loyer qui provoquent une pénurie chronique de logement.  
Les décisions qui font intervenir un ordre moral prétendument supérieur ont des conséquences économiques lourdes, et bien souvent ces conséquences sont contraires aux buts poursuivis.

 
 
sauf que la religion aux usa est beaucoup moins associée à la droite parce que les leaders religieux étaient du bon coté dans la révolution
 
dire religion => droite ca reste une structuration nationale française difficilement exportable

 
Non mais n'importe quoi.