Reprise du message précédent :

 
Le passage de 60 à 62 ans de l'âge de la retraite fait peser tout le poids sur les salariés actifs, et notamment les actifs qui ont commencé à travailler entre 18 et 20 ans. Ces salariés occupent souvent des emplois peu qualifiés et pénibles et la triple peine pour eux sera de cotiser entre 42 et 44 ans.
 
Or, les richesses et les biens immobiliers sont surtout chez les + 60 ans, une population déjà à la retraite.
Cette population constitue le gros de l'électorat Sarkozyste. Cette base électorale est donc chouchoutée par l'UMP et on ne leur demande aucun effort.
 
Pour équilibrer les choses, il aurait fallu augmenter l'imposition sur le patrimoine notamment immobilier, geler l'augmentation des plus grosses retraites, réduire les niches fiscales prisées par les retraités aisés, revenir sur les exonérations scandaleuses octroyées par Sarkozy en matière de grosses successions,...
C'est quand même un comble que les salariés actifs et les futurs actifs (actuellement étudiant et lycéens) soient les seuls touchés par cette contre réforme pendant que les richesses s'accumulent toujours vers les mêmes personnes.
 
C'est cette injustice qui explique que la réforme telle que proposée ne pourra jamais passer en l'état auprès de la population qui fait tourner le pays.
 
 
En plus, je conseillerais à Madame le haut fonctionnaire Duprez, de descendre un peu de son nuage et de voir l'age des grévistes et des manifestants sur le terrain, car j'ai l'impression qu'elle parle sans rien connaitre de la réalité du terrain. Tout les sondages montrent que c'est chez les jeunes que la contre réforme bâclée des retraites est la plus rejetée.
Et donner des leçons quand on est haut fonctionnaire, c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité.

 
J'avais pas réalisé qu'il y avait du football à la télévision ce soir pour tout te dire.

 
S'ils ne tombent pas au chômage. Car lorsque tu es peu qualifié, tu passes généralement par des phases de chômage. Pour info, la moyenne de cotisation en France est de 36,5 années. Alors les 42 annuités, faut pas rêver, peu de monde y arriveront. Et les pensions seront donc bien amputées.
 
Bref, salaire bas + annuités inatteignables = double-peine.
 

Excellent texte.

Le fait que les fonds d'un pays s'investissent un peu partout sur le reste de la planète n'a pas d'effet adverse particulier (pas plus qu'aujourd'hui avec les fonds de pension américains, chinois ou norvégiens). La capitalisation permet de sortir de l'équation démographique nationale puisqu'elle s'organise à l'échelle mondiale.

 
Cet article tente d'opposer les retraités (qui seraient TOUS dans un sac) aux actifs (qui seraient TOUS dans un autre sac).
 
Or le retraité qui a une pension de 1000 € (et qui n'a que ça pour vivre) a une vie bien plus proche de l'actif qui est au SMIC que du retraité qui a une pension de 3000 € et qui tire aussi des revenus de ses placements mobiliers et immobiliers.
 
Cette opposition actifs / inactifs est donc une illusion tentant de masquer la réelle lutte des classes : les travailleurs en opposition à la bourgeoisie.
 
En effet, en quoi es-ce logique qu'un actif payé 1500 € / mois serait à mettre dans le même sac qu'un actif PDG payé 100 000 € / mois ?

La lutte des classes!  
Il y a tellement de travailleurs privilégiés qu'ils deviennent eux-même des bourgeois. C'est quoi le statut des vedettes sportives ou artistiques ? C'est quoi le statut des jeunes rentiers rmistes ?
 
Une vision de lutte des classes au XXIe siècle, c'est la promesse d'une pauvreté pour tous!

 
Les working rich : http://www.inegalites.fr/spip.php?article858
 
Ils ne sont pas représentatif de la classe des travailleurs. Ils représente moins de 1% des travailleurs.
 

 
C'est pourtant ce qui se passe...

 
Les working rich : http://www.inegalites.fr/spip.php?article858
 
Ils ne sont pas représentatif de la classe des travailleurs. Ils représente moins de 1% des travailleurs.
 

 
C'est pourtant ce qui se passe...

Que ça te plaise ou non c'est le principe même de la retraite par répartition : les actifs financent les inactifs. Essaye donc de prétendre le contraire pour voir.
 
Tes histoires de lutte des classes (t'as quel age, 95 ans ?) c'est de l'enfumage.
 

J'imagine que tu as la même sollicitude envers les petits rentiers qui ne tirent que 1000 € de leurs placements boursiers et immobilier

 
 
Complétement faux !
 
En France la réforme permet de partir soit à 60 ans pour ceux qui ont commencé à 16 aou 17 ans à taux plein
 
En France la réforme permet de partir soit à 59 ans et 60 ans pour ceux qui ont commencé à 16 aou 17 ans à taux plein
                                                           62 ans si on 42 ans de cotisations sans décote
                                                           62 ans si on n’a pas 42 ans mais avec une décote
                                                           67 ans si on n’a pas 42 ans sans décote

 
Complètement faux !
 
Lorsque tu es au chômage, tu accumules des trimestres de cotisations de droit à la retraite.
D'ailleurs la validation de trimestre de droit à la retraite n'a aucun lien avec la durée de travail.
Ne pas savoir ça, c'est bien la preuve que t'ignore totalement le système de retraite français.
 
 
 

 
non mais t'as au moins lu les principaux changement apportés par cette reforme????
 
faut arreté de croire que y a que le passage à 62ans...

 
Idéologique. La crise des monnaies que l'on connait à l'heure actuelle ne t'inspire rien de plus, vraiment?

  Voilà qu'est reprise encore une fois une théorie inepte dont nous a régalé l'Expansion de septembre...  
 

C'est pas une théorie, ce sont des faits.

 
Il existe aussi des pauvres vieux, mais on s'en fout, ils comptent pas puisqu'ils votent pas Sarko.

 
Faut-il comprendre que cet article ne mérite pas la première page car tu n'es pas en accord avec les propos tenus? Diable, l'objectivité fout le camp.  

 
 
précision : ça ne fonctionne pas pour un départ anticipé ( c'est à dire avant 60 ans).

Pour les voir faut aller dans les manifs...    

La crise des monnaies empêche de capitaliser pour sa retraite ?

 
1/ Relève de l'impôt sur le revenu : Bien sur . Tu ne penses pas qu'il y a d'autre besoin que de
            prélever plus sur les actifs pour donner aux vieux schnocks ?
 
           par exemple,  dette,  santé, éducation, sécurité, logement etc....
 
2/  augmentation des prélèvements stocks-options :  excuse moi mais Sarkozy l’a déjà fait.
 
            sur le bonus
            la plus-value d’acquisition
            la plus-value de cession
 
3/  augmentation des prélèvements retraite chapeau : pas de bol  c’est prévu par Sarkosy
 
         http://www.lesechos.fr/patrimoine/ [...] iffres.htm
 
         http://www.bforbank.com/membre/cms [...] 7243466641
4/ crédit d’impôt sur les dividendes perçus par les particuliers :  enfin le crédit d’impôt c’est  
     maximum 115€ par personne.
 
5/  suppression de quote part pour frais des sociétés mères sur les dividende
 
      Pas de bol encore une fois de plus, c’est déjà fait par Sarkozy
 
       http://www.net-iris.fr/veille-juri [...] -meres.php
6/ Annualisation du calcul des allègements de charges sociales, … alors qu’il est aujourd’hui          
     appliqué mois par mois
   
      C’est faux, c’est déjà le cas !

je donnais juste quelques points de ce projet de réforme en plus du point sur les 2 ans en + pour montrer que non il n'y a pas que le pauvre travailleur au smic qui est impacté mais bien plus.

Je ne sais pas si vous avez entendu parler de ce que ministre anglais à l'intention de faire,
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] L-32280184
 
Et bien, nous avec nos anciens qui font un caca nerveux avec les 720 jours de plus à bosser, j'imagine même pas si cela se passé en France. Se serait la guerre civile.

d'ailleur je fais un copier de mon post du topic essence qui a bien plus sa place ici je trouve :

Toutafé.. , la machine à abrutir tourne à plein régime, comme si tous les vieux
étaient propriétaires et touchaient une pension mirobolante..    

 
 
Maintenant que je te relis, t'as raison
cela a fait au moins une piqûre de rappel.
 
 
Enfin le travailleur pauvre au smic, partira avant 60 ans.
Les ouvriers ont commencé des 16 ans pour la majorité d'en eux, en partant travailler à 60 ans cela donne 44 années de travail, beaucoup même plus 45 années 46 années.
La réforme touche surtout les professions intermédiaires et les cadres les faisant travailler presque autant que les ouvriers.
 
c'est plus juste avec cette réforme.
 

Tu aurais dû écrire TA vérité, parce que tu as sauté quelques lignes dans ta comparaison. En vrac :
 
En Allemagne :
- Malgré la dernière réforme on peut toujours avoir une retraite à taux plein à 65 ans si on a cotisé 45 ans.
- On peut partir en retraite à partir de 62 ans (voire 60 dans certains cas) si on a cotisé au moins 35 ans. Dans ce cas la décote globale appliquée est de 7%.
- Le passage à 67 ans est prévu pour 2029.
 
En France :
- Prendre sa retraite sans le nombre suffisant de trimestres avant 65/67 ans vaut au retraité une décote de 5% par année manquante, plafonnée à 25% de décote globale. C'est quand même pas la même chose, hein ?!
- En revanche j'ai pas trouvé si le calendrier d'application de la réforme était déjà fixé, mais j'ai cru comprendre que ce serait bien avant 2029.
 
Bref, pas évident de comparer tant nos systèmes sont différents de nature, mais pour moi le système allemand vaut largement le nôtre.
 
On peut aussi comparer la France avec le Royaume-Uni si tu veux, même avec la réforme annoncée leur système reste plus avantageux que le nôtre.

 
Note pour ceux qui ne suivraient plus: je n'ai jamais fait ce raccourci... Je parle ici de système au niveau national, pas d'investissement personnel.
 
Je prétends qu'on ne peut pas substituer à un système par répartition soi-disant caduque un système par capitalisation en plaçant les cotisations des actifs, en effet:
 
P1. il n'y a rien pour garantir que les capitaux investis seront disponibles et bonifiés à la sortie (les performances, ahem, passées ne présageant pas des performances futures, etc)
 
On m'objecte qu'on peut limiter les risques en plaçant les cotisations sur des fonds monétaires et des OAT. Cependant:
 
P2. il est nécessaire d'augmenter la part du risque si l'ont ne veut pas que les cotisations soient mangées par l'inflation et par les frais.
 
Ce à quoi on me rétorque que pour échapper à l'inflation locale, il suffit d'investir dans les fonds monétaires étrangers (on parle ici des pays émergents, sans le dire explicitement). Or:
 
P3. cela revient à prendre doublement des risques, sur le court terme par la volatilité importante (illustrée par l'évolution des cours depuis plusieurs mois, ou encore par la crise asiatique de 1997) et sur le long terme par l'effet contre-productif sur l'économie réelle (illustré par la relation économique et monétaire entre le Japon et les USA depuis plusieurs dizaines d'années, par exemple).
 
Par ailleurs, il est utile de rappeler la situation particulièrement vulnérable d'une très grosse partie des fonds de pension suite à la crise majeure que nous venons de traverser. Plusieurs de ces fonds, même s'ils ont été correctement gérés, n'étant pas à même de financer les retraites de leurs adhérents baby-boomers.
 
Exemple de CalPERS (1er fond de pension américain): http://www.calpers.ca.gov/eip-docs [...] eneral.pdf (sa capacité de financer les retraites de ses membres étant seulement de 60% !)
Exemple d'ABP (3ème fond de pension au monde): http://www.plansponsor.com/ABP_Cov [...] ments.aspx (88% !)
 
Je ferai grâce de parler des fonds Japonais, la situation démographique étant extrême.
 
L'on comprendra aisément que la situation des fonds de pension Norvégiens et Arabes est un peu particulière...

 
Rectification 7% c'est le système actuel Allemand, dans la réforme Allemande la décote c'est 3,6 par année manquante, donc de 63 pour aller à 67 ans cela donne 4 ans soit 14,40 %
 
Par ailleurs la retraite en Allemagne est sur 45 années de travail, donc évidement que celui qui a travaillé que 35 ans aura en proportion de son temps de travail par rapport à une retraite pleine.
 
2 réductions par rapport à une retraite pleine
 
- se contentant que 35 années tu pars déjà avec  3/4 d'une retraite normal  
- il faut retrancher 14,40 %
 
 
Retraite
Allemagne pleine sera  45 ans ou 67 ans ou possibilité de partir à 63 ans avec une décote -3.6%/an avec minimum de 35 ans
France     pleine sera  42 ans ou 67 ans ou possibilité de partir à 62 ans avec une décote -5.0 %/an sans minimum

 
chrissud qui admet qu'il se plante quoted

C'est le même problème avec la répartition : il n'y a rien qui te dit aujourd'hui que tu prendra ta retraite à 65 ans 60 ans 62 ans. Ce n'est donc pas un argument.
 

Pas vraiment non : une simple OATi fera mieux que l'inflation (forcément) et paiera les maigres frais que sa gestion implique (0 € si on gère soit même), et elle est émise et donc garantie par l'état.
 

Le court terme on s'en fout, la retraite ça se joue sur 70 ans (40 ans d'accumulation et 30 ans de conso on va dire)
Pour le reste l'effet "contre productif" est totalement discutable - un taux d'épargne élevé fourni des capitaux pour développer l'économie, comme l'atteste les chinois ou japonais. A l'inverse on a vu ce qu'un taux d'épargne nul comme aux USA donnait...
 

On pourrait aussi parler de la Grèce qui a baissé massivement les pensions de ses retraités. Par contre pour les fonds de pension qui ont acheté sa dette, elle continue d'honorer ses obligations...

 
C'est sur le cas Japonais que nous ne sommes pas d'accord. L'économie Japonaise allait bien jusqu'en 1990. Depuis c'est fini, et l'épargne a explosé.

Non mais on ne parle de gestion personnelle là!

Ensuite les OATi fonctionnent comment, rappelle moi?

Ah oui...

Ok, discussion intéressante, on va réussir à comprendre le système allemand. T'aurais une source pour l'histoire des 3,6%, y a un truc qui me parait un peu louche dans cette histoire.

Pas la faute à l'épargne mais à une énorme bulle qui a pété et qui a été soignée avec les méthodes keynesiennes (avec le succès que l'on connait...)
 

Ça rend X% + inflation, avec un plancher qui fait qu'en cas de déflation le rendement absolu reste positif.
Donc ça protège efficacement de l'inflation, même si ça rémunère peu (X étant faible).
 
Alternativement sur quelques décennies les actions ou l'immobilier protègent aussi de l'inflation. Le seul soucis avec l'inflation c'est les produits à taux fixe, donc essentiellement les obligations classiques et non indexées.

Au contraire, les cadres sont peu voire pas touchés vu qu'ils continueront à partir vers 64-65 ans à la retraite, comme le prévoyait implicitement la réforme Fillon de 2003. Seule différence, le niveau des pensions qui baissera légèrement vu la modification du mode de calcul.
C'est pas pour rien que la CFE-CGC est le premier syndicat à déclarer se retirer du mouvement de grève.
 
Ok pour les professions intermédiaires, genre quelqu'un ayant commencer à travailler vers 18 ans va, lui, en prendre plein le c... .

 
Je ne tiendrais pas compte de la remarque idéologique.
 
Bulle constituée par...? ah oui, l'appréciation du Yen (dû à la performance économique du Japon en développement), qui a facilité l'accès à l'emprunt et l'investissement aveugle dans l'immobilier. Mais bien sûr, si fond de capitalisation français il y a, il ne sera pas un suiveur aveugle comme en son temps tout le système bancaire japonais, non non non.
 
Ca c'est la première lame gillette.
 
Suit la mise en place du taux 0 par la banque centrale Japonaise pour tenter de relancer l'économie, qui a généré le carry trade (les fonds empruntent des Yen pour investir à l'étranger) avec le résultat économique que l'on connait: généralisation des bulles, suivie de la crise de liquidité à l'ensemble de l'économie mondiale.
 
Deuxième lame, le poil est coupé bien ras.

 
 
Non du tout ! bien au contraire la réforme 2010 vise à faire baisser les pensions des professions intermédiaires et cadres.
 
En repoussant l'âge du taux plein à 67 ans augmente le nombre 8 trimestres manquants
 
Un jeune qui commencerait à 25 ans, aura une décote supérieur en partant à 62 ans, puisque qu'il le manquerait 20 trimestres soit 25 % qui est d'ailleurs le taux maximum.
 

Il manque toujours le lien logique entre "retraite par capitalisation" (ou épargne de façon générale) et appréciation du Yen...

L'ordre c'est:

Dérégulation->Appréciation du Yen+épargne->bulle.