Reprise du message précédent :

Mais les deux cotisations ont le même effet.

Supposons un salaire net de 1200 avec 800 de cotisations (employeur ou salarié, on s'en fout un peu) : le brut (superbrut) est de 2000.

Le NPA augmente les cotisations pour les porter à 900 (peu importe la cotisation qui augmente) :
- le brut doit théoriquement monter à 2100, ce qui va réduire l'activité économique (que ce soit le pétrole qui monte ou la main d'oeuvre, l'effet est le même, on  a le prix d'un facteur de production qui augmente), et va inciter l'employeur à recruter moins de main d'oeuvre (comme on consomme moins de pétrole quand son prix monte). D'où chômage.
- l'employeur cela dit va essayer de baisser le montant du brut, pour diminuer l'impact de la hausse. Et il pourra le faire car l'augmentation du chômage lui donnera un rapport de force plus favorable dans les négociations. Le Brut ne sera finalement peut-être que de 2050. Le salaire net sera alors de 1150 au lieu de 1200. Le salarié aura subi la hausse des cotisations par la baisse de son salaire net.

De même que l'impôt sur les sociétés ne frappe pas l'entreprise, mais le salarié et le consommateur, de même, les cotisations, même employeur, créent du chômage et une pression à la baisse sur les salaires nets.

Tu remarqueras que dans mon raisonnement, je ne me préoccupe pas de savoir quelle cotisation augmente. Pour l'employeur c'est kif kif bourricot, puisqu'il raisonne en brut (superbrut).

Ces politiques de socialisation des revenus sont responsables en partie du chômage de masse apparu en France dans les années 70.

 
 
Ce n'est pas de l'enfumage, il y a un but bien précis : Augmenter soit d'un coté, soit de l'autre pour faire supporter la charge soit à l'employé, soit à l'employeur. Dans un des 2 cas, ça ne touche pas à ton brut et donc ton net. Tu vas bien sur me dire que si, et que l'employé risque d'être moins augmenté que prévu à hauteur de l'augmentation coté employeur. Ca c'est de l'enfumage en effet  

 
Ce que tu dis est faux : je le montre juste au-dessus par un exemple précis.

Petite question con:
 
Si je suis pour cette réforme des retraites, et que Sarko doit faire marche arrière, dois je aller manifesté?
 
que chacun cotise pour sa gueule, ça bougerai le cul à certain d'aller cherché un boulot

C'est absurde : la charge est toujours supportée par l'employé. L'entreprise paye X € (le salaire dit "superbrut" ), le salarié touche Y (le net). La différence entre les deux c'est les charges, et tu peux les appeler comme tu veux : c'est autant d'argent que le salarié devrait toucher mais qu'il ne touche pas. C'est donc bien le salarié qui paie.
 
Alors effectivement à l'instant ou tu augmentes la part employeur, c'est l'entreprise qui va payer puisque le droit du travail  ne l'autorise pas à baisser immédiatement les salaires : mais elle va ajuster ses évolutions salariales pour rattraper ce surcoût supplémentaire. Au bout de 5 ans ta hausse patronale sera payée par le salarié.
 
Mais tout le monde se félicitera d'avoir fait payer "ces salops de patron" tout en se demandant pourquoi son salaire net stagne.  

 
 
Je t'affirme que si on augmente la part employeur, ça ne change rien à mon salaire actuel.
 
 
Par contre je suis d'accord avec toi que cela peut avoir une répercussion sur les prix et/ou les futures augmentations des salariés.

 
 
Non ce n'est pas absurde. Cela permet effectivement comme tu le dis de ne pas faire payer tout de suite l'employé. Il y a donc bien une différence entre augmenter la cotisation d'un coté ou de l'autre.

Pas la peine : sans réforme le système périclitera d'autant plus vite. Au contraire, tu devrais manifester pour la retraite à 45 ans après 20 annuités pour que la faillite arrive plus vite. Et qu'on passe à la capitalisation    
 
Ceux qui réclament encore et toujours plus d'acquis sociaux devraient lire la fable de la poule aux oeufs d'or...

 
Ca pose en effet la question de la démocratie. Qui doit décider : le peuple convoqué à voter tous les 5 ans pour des représentants, à charge pour lui de les sanctionner s'ils ont mal fait leur boulot 5 ans plus tard ? ou la rue, forcément moins nombreuses qu'une majorité dans les urnes, et représentée par des syndicats peu représentatifs (moins de 8% des Français sont syndiqués, essentiellement dans la fonction publique). Même si les sondages montrent un soutien de l'opinion à la rue, cela pose le problème de la légitimité de la démocratie. Les syndicats ont vocation à négocier avec des employeurs dans les entreprises, les branches ; mais ont-ils vocation à approuver ou contester une loi qui est du ressort de la politique, çàd des élections et du parlement ?  
 
Je suis surpris qu'on ne pose jamais cette question et qu'on trouve normal qu'en France toute réforme audacieuse débouche dans la rue (que ce soit Versailles 1984 ou 1995 par exemple). Je n'ai pas d'avis tranché : d'un côté, ça sape la légitimité des partis et des élus, et du suffrage universel. le peuple, c'est les urnes avant d'être la rue. mais en même temps, ça crée une respiration peut-être nécessaire dans la démocratie.
 

Alors qu'il suffit de faire payer ces cons de salariés et de baisser leur salaire , donc en fait dans le cul lulu.

En l'occurrence, la légitimité démocratique de Sarkozy à réformer les retraites est nulle: il a dit jusqu'en 2008 qu'il n'y toucherait pas, et le projet était bouclé avant toute discussion avec qui que ce soit d'autre.
 
Jusqu'au rôle du parlement qui est nié: censure de l'opposition, amendements dictés par le gouvernement à la majorité, etc etc.

 
ça dépend. Tu peux aussi réduire l'investissement ou les revenus du capital.
 

 
et les actionnaires. et l'investissement. Arrête de réduire les entreprises aux salariés. On a presque pas de coopératives en France.
 

 
Le chômage n'est pas dû à ces politiques socialistes (d'ailleurs en 70's, la droite était au pouvoir) mais au libre échange avec une concurrence faussée.

A un moment donné il faut faire le bilan à la fin du mandat, arrêter d'être dans la rue dès qu'il y a un changement.
 
Les gens veulent le beurre et l'argent du beurre. Avoir du pognon sans trop travailler, avoir une bonne retraite sans trop travailler longtemps, pouvoir faire leur course le dimanche, mais surtout eux ne doivent pas bosser le dimanche etc...
 
Raz le cul...trop facile de faire la grève tout les 2 mois et bloquer les non manifestants

C'est surtout la capacité d'une minorité à arriver à bloquer le pays en 2 temps 3 mouvements :  
 
le tiercé routiers+cheminots+raffineries en grève, ça aboutit aisément à un blocage total du pays, pénalisant largement ceux qui doivent bosser.
Mais bien-sûr, ils disent qu'ils font ça pour le bien de tous, qu'ils se sacrifient et que c'est normal que tout le monde trime.
 
C'est beau, la solidarité nationale    
 
 
 
 
 

 
La retraite par capitalisation n'est source que de désastre et cause en partie la famine dans le monde à cause des fonds de pension qui spéculent.

Il doit exister dans ce vaste monde un pays moins raleur, fais tes valises.

 
ça dépend du taux de chômage. Lorsqu'il n'y a pas de chômage, c'est l'employeur qui supporte cette charge en réduisant sa marge ou en réduisant ses bénéfices.

 
 
Tu as des études sérieuses sur ce que tu avances ou c'est juste ton ressenti ?

   
Ca peut être placé sur des fonds monétaires, obligations... pas vraiment spéculatifs.

Désolé j'ai voté j'ai mon mot à dire...
 
Et pour les râleurs, pareil ils peuvent faire leur valise et aller dans un pays qui pense qu'à gueuler...il est vrai difficile de faire mieux que la France

 
Lis la page 1. La France, avec ses 41 annuités de cotisations et le pays en Europe où l'on demande à travailler le plus.

oui avec 35h par semaine...ceux qui travaillent le moins dans la semaine en europe

 
Ce n'est pas eux qui bloquent le pays mais le gouvernement. Il ne faut pas se focaliser que sur les conséquences mais aussi sur les causes. La première grève a été faîte au mois de juin.  
 
Le peuple n'est absolument pas écouté. Les syndicats non plus. Le gouvernement passe en force alors qu'on est en démocratie.
 
Forcément, le mouvement se durcie. C'est logique et c'était prévisible. A force de prendre les gens pour des cons, le gouvernement ne reçoit que ce qu'il mérite. Une radicalisation du mouvement.
 
S'ils étaient plus ouverts à la discussion, le pays ne serait pas bloqué.

 
http://www.cyberpresse.ca/internat [...] ECRAN1POS2
 
En 2010, le nombre d'êtres humains souffrant de faim chronique a glissé sous la barre du milliard. Mais, avec 925 millions d'affamés sur la planète, il n'y a guère de quoi célébrer. Toute la semaine à Rome, des experts du Comité de la sécurité alimentaire de l'ONU ont discuté de la faim dans le monde et des moyens d'y remédier. Parmi ceux-ci : restreindre le champ d'action des spéculateurs, en grande partie responsables de la terrible crise alimentaire de 2008. En cette Journée mondiale de l'alimentation, La Presse s'entretient avec Olivier De Schutter, rapporteur spécial de l'ONU sur le droit à l'alimentation.
 
Q L'un des enjeux abordés à la session annuelle du Comité de la sécurité alimentaire, à laquelle vous avez participé cette semaine à Rome, est l'impact de la spéculation sur la volatilité des prix mondiaux des denrées. Vous avez d'ailleurs rédigé un rapport à ce sujet au mois de septembre. Quel a été le rôle de la spéculation dans la crise alimentaire de 2008?
 
R Il n'y aurait pas eu de crise alimentaire sans spéculation. Ce n'était pas la seule cause de la crise, mais elle l'a accélérée et aggravée. Les marchés agricoles sont naturellement instables, mais la spéculation amplifie les brutales augmentations, tout comme les chutes des prix, qui sont aussi très dommageables pour les pays producteurs. Cela rend difficile la planification de la production et peut brutalement augmenter la facture alimentaire des pays importateurs de denrées.
 
Q L'apparition d'une bulle spéculative autour des cours des denrées alimentaires est-il un phénomène nouveau?
 
R Oui. C'est lié à la dérégulation de ces marchés aux États-Unis en 2000. Des acteurs institutionnels - des caisses de retraite, des fonds spéculatifs et des banques d'investissement - sont entrés sur ces marchés, qui auparavant ne les intéressaient pas. Ces acteurs sont extrêmement puissants grâce aux sommes d'argent qu'ils peuvent mobiliser. Ils ont un effet déstabilisateur sur ces marchés. Et ils ne sont pas intéressés par les principes de l'économie agricole réelle. Ils ne s'intéressent pas aux stocks, à l'évolution de l'offre et de la demande. Pour eux, l'agriculture est un investissement comme un autre. Ils ont des positions purement spéculatives.
 
Q Ces jeux spéculatifs ont eu des conséquences très réelles pour des millions de gens. Quel a été l'impact de la crise alimentaire?
 
R À cause du choc des prix, beaucoup de ménages dans des pays en développement ont eu du mal à continuer à se nourrir normalement. Ils ont changé leurs habitudes alimentaires, souvent en passant à un régime moins diversifié, plus pauvre en protéines animales. Au moins 100 millions de personnes dans le monde ont été réduites à l'extrême pauvreté en raison de cette crise.
 
Q Dans votre rapport, vous écrivez: «Une réforme fondamentale du secteur financier est à réaliser de façon urgente afin d'empêcher une nouvelle crise alimentaire.» Selon vous, faut-il limiter le champ d'action des spéculateurs?
 
R Oui. On doit faire une nette distinction entre les investisseurs commerciaux, qui ont une fonction utile sur ces marchés, et les investisseurs purement financiers qui parient sur la hausse ou la baisse des cours. Prenez le cas d'Armajaro, un fond d'investissement de Londres. En juillet 2010, les prix du cacao étaient plus élevés que jamais depuis 32 ans. Armajaro a acheté 7% de la production mondiale de cacao pour 1 milliard de dollars américains. Il espérait ainsi provoquer une hausse continue des prix du cacao, afin d'empocher un maximum de gains grâce à ce mouvement spéculatif. C'est ce genre de manipulation des cours qu'il faut à tout prix éviter.
 
Q La Banque mondiale craint l'apparition d'une nouvelle bulle spéculative autour des matières premières agricoles. Dans les derniers mois, les prix de l'alimentation ont grimpé dans les pays en développement. Selon l'ONU, entre les mois de juillet et de septembre, les prix du blé ont gagné de 60 à 80% et ceux du maïs, 40%. Une autre crise alimentaire est-elle à nos portes?
 
R En 2008, les stocks étaient très bas. La panique s'est emparée du marché. Cette fois, il n'y a pas de problème. Les stocks ont été regarnis grâce à de très bonnes récoltes en 2008, en 2009 et même en 2010, malgré des catastrophes importantes comme les incendies en Russie et les inondations au Pakistan. Fondamentalement, les choses sont beaucoup plus saines qu'en 2008, mais la spéculation reste un problème. Et, malheureusement, les prix ne répondent pas uniquement à des facteurs rationnels comme le niveau des stocks, l'offre et la demande. Les prix répondent aussi à cette logique purement financière, irrationnelle, qui est celle des spéculateurs.
 
Q Autre important sujet de préoccupation cette semaine à Rome: l'achat massif de terres cultivables dans les pays du tiers-monde par des investisseurs et des pays industrialisés. Selon Oxfam, «l'impact pour les populations locales et la sécurité alimentaire est dévastateur». Quel est l'ampleur de ce phénomène?
 
R Les estimations varient pour des raisons évidentes: ces opérations sont très peu transparentes. Les États n'aiment pas en parler; les investisseurs n'aiment pas qu'on les surveille de trop près. Néanmoins, on estime que, chaque année, environ 40 millions d'hectares de terres arables font l'objet de négociations par des investisseurs internationaux, publics ou privés. Les marchés internationaux étant de moins en moins fiables et la volatilité des prix de plus en plus forte, les pays veulent assurer leur sécurité alimentaire en achetant des terres arables à l'étranger afin de produire la nourriture dont ils auront besoin dans l'avenir.
 
Q Quelles sont les conséquences de ces transactions pour les populations touchées?
 
R Dans certains pays, les paysans et les petits éleveurs n'ont pas de droits reconnus sur la terre dont ils dépendent pour leur subsistance. Ils risquent à tout moment d'être évincés sans possibilité de recours. Dans plusieurs pays d'Afrique, l'État ne fait que tolérer la présence de petits éleveurs sur la terre dont il est le seul propriétaire. La vente de ces terres à des intérêts étrangers donne des plantations exploitées au détriment des usagers de la terre. Ces plantations créent très peu d'emplois et privent d'accès à l'eau et à la terre ceux qui en dépendent, y compris les populations nomades, des éleveurs qui ont besoin de pâturages. Nous devons trouver une façon de discipliner ces investisseurs, de leur imposer un code de conduite.
 
MSF RÉCLAME UNE RÉFORME DE L'AIDE ALIMENTAIRE
 
Le Canada et d'autres pays donateurs s'y prennent mal pour aider les millions enfants du tiers-monde qui souffrent de malnutrition, dénonce l'organisme Médecins sans frontières (MSF). En finançant la distribution à grande échelle de farines enrichies à base de soja et de maïs, ils risquent même de faire plus de mal que de bien. Ces farines empêchent en effet l'assimilation des protéines et de certains nutriments essentiels au bon rétablissement des enfants atteints de malnutrition. «Nous ne donnerions jamais à nos propres enfants la nourriture que nous envoyons à ceux des principaux foyers de malnutrition d'Afrique subsaharienne et d'Asie», a déclaré le Dr Uni Karunakara, président de MSF. «Il faut cesser d'avoir deus poids deux mesures.»
 

 
35 heures n'est qu'une durée légale. On peut travailler en France jusqu'à 48 heures par semaine. En France le salarié moyen travaille environ 37,5 heures car il fait pas mal d'heures sup'.
 
Des stats existent et on est dans la moyenne européennes. Des pays européens travaillent bien moins que nous.
 
 

 
Parait même que les gérants de fonds mangent les enfants et violent les femmes !  

 
Ca ne veut strictement rien dire si tu ne sais pas avec quel montant de retraite tu pars et son ration par rapport aux revenus professionnels !

 
Clair que les méchants assureurs belges sont du genre à aller spéculer sur les matières premières. Lolilol.  

Non : lorsqu'il y a pas de chômage, on augmente les prix pour compenser, du coup c'est le consommateur qui  raque. (et comme le consommateur c'est aussi le salarié...)
 
Si c'est pas possible, les capitaux sont mobiles donc on les déménages (fermeture, délocalisation, etc.)
 
De toute façon le plein emploi en France, t'es pas près de le voir avec les solutions de mélench'

C'est parfaitement exactement... et meme plus  

Sabine Montagne  Les fonds de pension. Entre protection sociale et spéculation financièreOdile Jacob, 2006.

 
En Allemagne, il y a moins de chômage. Il y a un peu moins de charges salariales, mais les salaires sont un peu plus élevés ce qui compense, en fait le coût total pour l'employeur est un peu plus elevé qu'en France (source MEDEF ! http://www.medef-meurthe-moselle.f [...] IER_0.pdf) Et pourtant les prix ont tendance à être moins élevés en Allemagne, parce que le marché est plus dynamique (consommation et concurrence).

 
Si l'age reste à 60 ans, les pensions de sortie de retraite seront trop faibles (vu l'incrédibilité des sources de financement de la gauche et des syndicats) et les complémentaires retraites seront proposés.  
 
Ainsi la, la capitalisation pourra se développer.
 
C est pas ce que je souhaite et toi non plus je supppose...

 
mais y a une grosse crise en 2008 et cela a quand même changer la donne. On ne projecte plus pendant 30 ans des hypothèses de croissance de 4/5% par an maintenant!
 
Si demain y a une guerre, tous tes projets coulent à l'eau et tu peux pas faire comme si rien n'était au lendemain de la fin de la guerre...
 
C est aussi simple que cela!

 
quand tu vois les niveaux de pension très faibles en GB avec 35 annuités, je ne pense pas qu'on doit prendre exemple!

 
Je crois que cette video n'a pas assé "tourné"  
 
Inculture - Les retraites
 

 
Elles seront plus faibles pas à cause de l'âge mais à cause des trimestres. 4&,5 ans, c'est trop !

 
non. Et c'est pour ça que la réforme est naze. Elle va faire baisser les pensions car il sera impossible d'avoir un taux plein

 
 
Non c'est complètement faux !
 
je dirais manipulation de ta part
 
voici la vérité  
 
http://www.observatoire-retraites.org/index.php?id=102

 
On ne profite pas d'une crise pour mettre à mal une structure. A moins que tu considères que la crise soit éternelle ?

 
Au lendemain de la dernière guerre (39-45), on a mis en place la sécurité sociale, le système des retraites généralisé à l'ensemble des travailleurs. Le pays n'avat plus d'argent et il fallait le reconstruire. Les gens comme toi ont crié pendant des mois que le gouvernement était fou. Qu'on avait pas les moyens d'assurer autant de protection sociale.  
 
Et pourtant, cela a été fait.
 
Tout n'est qu'une question de volonté et de redistribution des richesses.