Reprise du message précédent :

Hein ????????????????????????????
 
Amicalement Alain

A creuser, mais rapidement :  
 
[quote]L'influence sur le Christianisme n'est pas moins certaine, non seulement sur les sectes gnostiques, mais sur le Christianisme orthodoxe des premiers siècles. La figure d'Orphée, aux Catacombes, devint l'un des symboles du Christ ; on admit que le vieil aède s'était inspiré des livres de Moïse, et qu'il avait entrevu la vérité divine. Par là, se trouvait sanctifiée toute la littérature orphique. Elle est familière à saint Justin, à Clément d'Alexandrie, à Lactance, à saint Augustin ; d'autres ne se gênèrent pas pour l'enrichir de leurs interpolations. En fait, comme l'ont remarqué les apologistes chrétiens, il y a bien des points communs entre le Christianisme et l'Orphisme, au moins l'Orphisme néo-platonicien de leur temps : unité divine, doctrine du Verbe, péché originel, nécessité d'une purification, exhortation à la pureté et à la chasteté, préoccupation de l'autre vie, conception du Paradis, rapport du refrigerium avec la source de Mnémosyne. Par l'intermédiaire du Néo-Platonisme, l'Orphisme a exercé une action sur le Christianisme des premiers âges.
[/quote]
 
L'orphisme posait une faute originelle, la nécessité de se purifier, avait été aux enfers (ie le royaume des morts, pas notre enfer) puis en est revenu, etc.

Il y a surtout beaucoup de point commun avec l'ancien testament (là aussi on parle de faute originelle et de purification), et l'Egypte, mais lorsque je lis ceci:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Orphee
Je ne vois pas beaucoup de ressemblance entre Orphée et Jésus, c'est même le moins que l'on puisse dire............
 
.Amicalement, Alain

Il y a déjà le fait d'être revenu d'entre les morts, c'est pas mal sur un CV.  
Le concept de Paradis est plus proche de celui du christianisme que de celui du judaïsme.
Il me semble aussi qu'il y a pas mal d'éléments dans l'orphisme qui se rapproche plus du christianisme (tout au moins des origines) que du judaïsme, comme par exemple la croyance en une forme de réincarnation (pour la forme primitive de l'orphisme) le coté initiatique (baptême, confirmation, etc.) et surtout la passion d’Orphée, dans la version ou il est mis à mort par les titans.  

Bonjour.

C'est sur que ça prouve au moins un vrai savoir vivre.........
Mais pour être précis, Orphée ne RESSUSCITE pas (ce qui suppose de mourir d'abord),  il se rend VIVANT dans le royaume des morts et en revient toujours vivant, ce qui, je crois, n'est pas unique dans les mythologies anciennes.

Les différences?

La RÉincarnation, c'est le Boudhisme, pas le Christianisme, et effectivement, l'Orphisme parle de cycle de réincarnation (aux origines, il s'agit même de simple palingénésie), ce en quoi il s'apparente plus au Boudhisme (qui d'ailleurs apparaît en Inde à la même époque que l'orphisme apparaît en Grèce.

Le côté iniatique existe partout quand il y a croyance, quant à parler de baptême et de confirmation (dans un sens proche de celui du christianisme), je n'ai rien vu de tout cela.

Dans l'orphisme, ce n'est pas Orphée lui même, mais Dionysos qui est mis à mort par les Titans, et sa mort n'est pas une passion, et elle ne vise aucun but rédempteur.
Orphée, lui meurt de la jalousie des femmes.......

Amicalement, Alain

 
Hein ? c'est quoi un midrash ? tu peux développer ?

Je parlais de similitudes, pas d'identités.  
Pour le fait que ce ne soit pas unique, effectivement, puisque l'homme rève depuis la nuit des temps de revenir d'entre les morts.  
Néanmoins, c'est vraiement pas commun : peu, dans toute les mythologies proches orientales et occidentales, reviennent d'entre les morts.
Même Gilgamesh approche l'immortalité sans faire l'aller - retour.
 

Le purgatoire, ou fonction s'en approchant.  
Dans l'orphisme, le passage aux enfers s'accompagne d'une punition en liaison avec les "péchés" commis sur terre, "péchés" devant être expiés par des punitions et purifications.

Le christianisme des premiers ages croyait aux réincarnations.

Effectivement, et d'autres légendes attribuent sa mise à mort à Zeus, pour avoir révélé des secrets aux hommes.  
Néanmoins, on retrouve des représentations d'Orphée en croix, j'ai tendance à faire confiance à Jean-Pierre Vernant sur ce point :
 

Ouais mais là les différences restent quand même très importantes, trop pour pouvoir affirmer que l'un a inspiré l'autre.
 

Le purgatoire est exclusivement chrétien et même en fait catholique, mais l'idée d'un lien entre nombres et/ou importance des péchés et le "niveau" de la peine existe déjà dans l'ancien testament.
 

Peut être, mais alors uniquement par dérive/influence extérieure, parce que rien dans les évangiles ne permet de penser à cela, que du contraire.
 

1) Je ne suis pas convaincu que les affirmations d'un militant communiste soient particulièrement fiables lorsqu'il s'agit de juger du christianisme, on peut trouver plus impartial............
 
2) L'orphisme s'est poursuivi bien au delà du début de notre ère, et dans ce cas il s'agit plutôt d'une influence depuis le christianisme vers l'orphisme, parce que le supplice de la croix n'existe pas chez les grecs avant la période romaine.
La seule représentation d'orphée crucifié que j'ai vu est une amulette en hématite du III° siècle de notre ère, donc APRÈS les débuts du Christianisme, et de plus son authenticité est mise en doute.
 
Amicalement, Alain

Nan mais nan
Je dis pas que Jésus, l'homme, s'est inspiré d'Orphée, mais que la figure, l'image que les gens avaient de lui, en particulier en Grèce ou le christianisme s'est répandu du fait de St Paul, a été en partie influencé par la figure et les croyances de l'orphisme.

L'idée d'un lien entre mauvais actes de la vie terrestre et punition post mortem est présent dans de nombreuses religions. Là il s'agit de purification en vue de passer à un stade supérieur, ou du moins autre.
Le purgatoire n'existe pas chez les orthodoxes et les protestants ?
Est-ce qu'il est présenté dans les évangiles ou est-ce que ça a été integré à la doctrine après ?

C'est ce que je dis, oui, que des influences extérieurs, dont l'orphisme, ont porté sur la pratique du christianisme / l'image du christ chez les gens. (ou tout du moins, dans le monde grec)

Je pense qu'un historien, quel que soit ses opinion philosophiques ou religieuses est pertinent pour parler d'histoire, y compris d'histoire du christianisme. Surtout que celui là est reconnu dans ce domaine particulier.
Il n'est ni plus, ni moins impartial qu'un historien qui serait chrétien et pas communiste.

Pour la représentation d'Orphée crucifié, c'est évident que ces représentations datent d'après la crucifixion de Jésus, puisque c'est la superposition de son image, par les membre de cette religion en cours de conversion au christianisme, sur celle de Jésus que cette crucifixion représente. Ce qui montre bien que pour une partie du monde grec, Orphée a été le précurseur de Jésus.
Il n'y a pas St Paul qui s'est appuyé la dessus d'ailleurs, ou d'autres chrétiens des premiers ages ?

 
 
Le purgatoire n'apparait nul part dans la Bible. C'est une interpretation des catholiques, quand même très inspiré du Champs Elysées.

Euh, pour moi, les champs Élysées sont plutôt un équivalent du Paradis, dans la mythologie pré orphique, c'est pour ceux qui ont fait le bien, dans l'orphisme, c'est pour ceux qui sont initiés et ont brisé le cercle des réincarnations.
Mais les champs Elysées ne sont pas en eux-même un purgatoire.
Le paradis, à ce qu'il me semble, est décrit dans l'ancien et le NT. on a peut-être une influence mutuelle mythologie grecque <> judaïsme, mais tout du moins à ce niveau là (paradis), pour ce que j'en sais, pas christianisme.

 
À part dans les bibles protestantes, si.
 

Tiens, il y a quoi comme différence entre bible protestante et catholique ? pas les mêmes évangiles ?

Les évangiles sont les mêmes mais les protestants ont retirés quelques écrits (les deutérocanoniques de l'Ancien Testament). À noter que Luther rejetait aussi l'Épître de Jacques, mais les protestants l'on quand même conservé, bien que amha leur doctrine est contredite dans cet écrit.

Oú ca?

Deuxième Livre des Maccabées.

Je t avoue ne pas l avoir lu. Peux tu me poster les passages citant le purgatoire?

Bonjour.
 

Non, sur des sujets sensibles, polémiques, concernant une idéologie, ou une philosophie, la tentation de manipuler les faits est toujours trop grande.  
Et après des siècles de domination chrétienne, on a trop vite cru que ce genre de manipulation était réservée aux croyants, alors qu'elle est tout bêtement humaine et générée par le désir de convaincre à tout prix, de quelque chose qui tient vraiment à coeur, que ce soit religieux (le plus souvent dans le passé) ou antireligieux (de plus en plus souvent aujourd'hui).
 
Il y a de nos jours, des historiens diplômés qui nient les chambres à gaz (négationnistes), d'autres nient 1000 ans d'histoire (récentistes), d'autres encore veulent faire croire que jésus n'est qu'une nouvelle version d'Horus........ Tout cela est faux, mais comme le quidam moyen est ignorant et ne se renseignera pas au delà, le mensonge passe.
 
Amicalement, Alain

 
Il y a clairement là l'idée d'une purification des péchés après la mort.

Dans ce cas, il faudrait ne pas écouter tout ceux qui parlent d'une religion qui est la leur. Pour l'auteur que j'ai cité, il a quitté le parti en 69. Il est considéré comme l'un des grand spécialistes français de l'antiquité grecque, et a travaillé avec Vidal-Naquet, ses travaux font l'objet d'un consensus assez large.  
 
Ses distinctions rendent honneur à son travail : je cite, à partir de wikipédia :  
 

 
Il y a des historiens qui déforment la réalité historique de manière honteuse, mais ils ne sont pas reconnus autant par leurs pairs en tel cas.
 
Ici, on est clairement en présence d'un scientifique qui est à la recherche de la vérité. D'ailleurs, il ne fait que constater des affinités électives entre christianisme, tel qu'il existait à l'époque en un lieu ou il a été propagé par St Paul, et une religion présente antérieurement, qui aurait donc influencé certains aspects de la représentation qu'en aurait eu les grecs de l'époque.  
 
Tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord, et j'aurais parfaitement compris que tu sois suspicieux envers des gens douteux, mais là ça ne me semble clairement pas être le cas.  
 

Surement, mais c'est pas vraiement l'idée d'un purgatoire (étape post mortem, anté paradis)

Bonjour.

Ma réponse concernait ce que tu as écrit et que je cite:

Tu parles donc D'UN historien (sans plus de précision, donc de N'IMPORTE QUEL historien), et QUELLES QUE SOIENT ses opinions philosophiques ou religieuses (donc aussi croyant extrémiste ou athée extrémiste), et dans ce cas, je pense que ses propos sont toujours douteux.
Concernant plus spécifiquement l'historien que tu cites, je veux bien croire qu'il soit honnête, je ne le connais pas, mais avec ce que j'ai pu lire comme contre vérités ces derniers temps il est normal que je sois méfiant.
 
Amicalement, Alain

 
 
désolé mais non, sans interprétation, point de purgatoire dans ces écrits. Autre exemple?

Je sais pas si je suis au bon endroit mais j'ai une question!
 
Savez vous si la fête de Emmanuel et Manuel est le 25 décembre, quel est le jour de fête de Noël ?

Danke !

Il a bien dit 'purification après la mort', ce qui dans le modèle d'un paradis et enfer pleins et entiers ET surtout définitifs (c'est ça qu'il faudrait vérifier surtout) fait un rajout.

(Enfin en fait on peut aussi évoquer l'intemporalité pour contrecarrer le rajout...)

Je présente à tous mes vœux d'un joyeux et saint Noël

Rappellons que cette fête est une imposture theologique (parmis d autres au sein du culte chretien au passage) vu qu'a la base c est une fete paienne ( celebration du solstice d hiver) et dorénavant pire : une fete commerciale

Enfin, bonnes fetes quand même hein

 
 
 
C'est la célébration de la naissance de YHWH, et c'est aussi la saint Emmanuel et Manuel.

 
Bah pour un athée toute les religions sont des impostures, qu'elles soient monothéiste (christianisme, judaïsme et islam entre autres) ou autres.  
Ça n’empêche pas le respect des autres, et le respect des croyances, même le jour d'une fête qui est pratiquée de manière cultuelle pour les croyants, et de toute façon culturellement pour l’écrasante majorité des gens.  
 
Donc, bonne fêtes à tous

Je respecte tout â fait, je faisais simplement un rappel

Tu respectes, t'es pas d'accord mais tu respecte quand même...

 
Nan, tu ne respectes pas, mais ça n'a aucune importance  

Curieux que tu reclames du respect pour ta religion et que tu n en donnes pas pour les autres. Encore un paradoxe chretien peut etre??
En tout cas cette fete est une imposture: une fete paienne a été travesti. Je n invente rien, tu n as qu a te renseigner

Comme beaucoup de fêtes qui ont une base astronomique, dans beaucoup de religions.
Bizarre que tu vienne poster de genre de commentaires la veille de noël sur ce topic, sur ce ton qui n'est pas très charitable.

Privé de cadeau car pas sage, hein, et ça te frustre ?  

Allez, ce soir, tu peux aller dans une église, il parait que le mec accroché à la croix pardonne tout à tout le monde, tu peux tenter ta chance

 
Te fais pas d'idées, je ne demande rien.    
 
Sinon Noël n'est qu'une récurrence conventionnelle, seuls les enfants s'imaginent que le 25 décembre est le jour de la naissance de Jésus.
 
Tes rappels et précisions sont puérils
       

 
 
En soi c'est pas forcément "dévoyé" de souhaiter un joyeux Noël. La date coïncide avec une ancienne fête, mais il n'est pas idiot de choisir un jour pour fêter cela.  
Avec une messe et un esprit de générosité (pas forcément cadeau) c'est très pieu. Moi je suis plutôt version caddooo et foie gras, et je remercie justement les chrétiens de pas être des grincheux "han Noël c'est plus sérieux que ça" pour la plupart.

 
 
ils te semblent puerils parce que tu accepte difficilement ce genre de critique voila tout. Ce qui au passage, n'est pas très chretien, on est plus à une contradiction pret vis à vis de cette religion monothéiste et trinitaire donc polytheiste.  
Je te souhaite de bonne fête, les marchands du temple à qui tu as rempli les poches cette année encore te remercient.  

 
 
si tu es version cadeau et non théologique, cela n'a rien à voir avec ce que je disais plus haut .

Joyeuse fête de la Nativité à tous !

 
Merci, à toi aussi